Feuersalamander Infoboard

Hi,
kann er denn abtauchen wenn Du ihn anstupst? Wann ist er in Schräglage?
Ich brauche ein paar Infos mehr:
Haltungsbedingungen:
Temperatur:
Bodengrund:
Beckengröße:
Wasserwerte (Ph, Nitrit, Nitrat, Gesamthärte und Karbonathärte):
andere Beckenbewohner:
Wasseraufbereiter oder sonstige Mittel aus Zoohandlungen im Becken:
Filteranlage:
Wurzeln oder Einrichtungg aus Holz oder Plastik:
Wie groß ist er?
Fütterung / Futtermittel / Frisst das Tier:
Fotos, am Besten mehrere !!!

Liebe Grüße von Christina

Hallo,

Wasseraufbereiter als Todesursache ... das halte ich für mehr als fragwürdig.

Sofern es Dir möglich ist, könntest Du das verstorbene Tier untersuchen/sezieren lassen, um die wirkliche Todesursache herauszubekommen und Deinen restlichen Bestand ggf. durch rechtzeitige Gegenmaßnahmen nicht zu gefährden.

Ein besonderer Blick aufs Verhalten der anderen Tiere wäre wohl sinnig, vor allem, solang nicht klar ist, woran das eine Tier verstorben ist.

Gruß,
Dietmar

Hallo darknes08,

(hast Du auch einen richtigen Namen?)

Ich würde Dir sehr raten, die Fragen von Christina noch zu beantworten, denn unter Umständen kann man dann Fehler in der Haltung schon erkennen. Oft hat der Tod eines Tieres nicht eine alleinige Ursache. Wenn ein Tier durch ungünstige Haltungsbedingungen bereits geschwächt ist, kann ein zusätzlicher Fehler (z.B. Zugabe von Wasseraufbereiter) leicht "das Fass zum Überlaufen bringen" und letztlich zum Tod führen.

Viele Grüße,
Ingo

Hallo Ingo,

Zitat

Original von Inshi
...kann ein zusätzlicher Fehler (z.B. Zugabe von Wasseraufbereiter) [...] letztlich zum Tod führen.

bei einer solchen Aussage frage ich mich immer wieder, warum ein ganzer Teil der "restlichen" Welt (USA, Australien) diese Fehler ohne Probleme macht und sogar empfiehlt. Auf Caudata finden sich keinerlei Hinweise, dass Wasseraufbereiter in der richtigen Anwendung schädlich oder auch nur bedenklich wäre, ganz im Gegenteil (und die Grundbestandteile dieser Stoffgemische sind wohl weitgehend gleich, soweit mir bekannt - so werden z.B. immer Chelatoren zum Binden von Metallen genutzt).

Die Diskussion ist nicht neu, aber ich habe bisher auch noch kein Obduktionsergebnis oder eine schlüssige Begründung finden können, die Wasseraufbereiter als schädlich erklären.
Und obwohl es anekdotische Evidenz sein mag - meine Axolotl haben die ersten Jahre auch in mit Wasseraufbereiter versetztem Wasser gesessen und fühlen sich 10 Jahre später immer noch wohl.

Ich möchte hier keine erneute Diskussion über Sinn oder Unsinn von Wasseraufbereiter anfangen, das finde ich relativ unstrittig, das begründet aber keine Gefährlichkeit.

Gruß, Daniel

Hallo Daniel,

wissenschaftliche Evidenz ist im Bereich der Urodelenhaltung leider immer noch selten, was einerseits dadurch bedingt ist, dass diese Tiere nicht zu den "häufig" gehaltenen Tieren gehören, andererseits daduch, dass Forschung teuer ist und daher Ergebnisse auch "einfachen" Haltern nicht oft zur Verfügung stehen.

So sind wir leider in vielen Bereichen auf die von Dir angesprochenen "Anekdoten" angewiesen - ich würde es allerdings anders bezeichnen: Empirie und Erfahrung einiger langjähriger Halter. Dass dabei unterschiedliche Meinungen auftreten, ist ganz normal, und dass jeder "seine" Linie vertritt auch. Man möchte ja eben an Anfänger seine eigenen guten oder schlechten Erfahrungen weitergeben. (Ich erinnere nur an die in der Feuersalamanderhaltung unterschiedlichen Haltungsbedingungen - Stichwort Romantik oder Hygiene...)

Erkrankungen und Todesfälle bei Urodelen sind oft gleichförmig bei verschiedenen Ursachen, und selbst Obduktionsergebnisse haben mir bisher niemals Hinweise darauf gegeben, ob ich denn nun einen Haltungsfehler begangen habe oder was ich anders machen muss...

In aller Regel sind es vermutlich die verschiedensten äußeren Einflüsse, auf die die Tiere mit Stress reagieren, der wiederum das Immunsystem schädigt - und häufig ist es ein "langsames" Sterben; die Symptome machen sich nicht gleich bemerkbar sondern erst mit einiger Latenz.
Über den Sinn oder Unsinn, Wasser dadurch "verbessern" zu wollen, dass man Chemikalien hinzugibt, die manche Stoffe binden und dadurch dem Wasser (temporär) entziehen, möchte ich hier nicht diskutieren.

Welche Stressoren für Urodelen nun tatsächlich schädlich sind, hängt oft auch davon ab, ob Haltungsbedingungen geändert wurden. Tiere, die bereits im Larvenstadium mit Wasseraufbereitern "behandelt" wurden, können unter Umständen völlig anders reagieren, als Tiere, die in Chelatbildner-freiem Wasser schwimmen. Insofern wäre es mir das sicherste, eben auf Zusätze zu verzichten, mit denen einige erfahrene Halter schlechte Erfahrungen gemacht haben, auch wenn andere Halter das nicht so sehen.

Zugegebenermaßen verunsichert das Anfänger oft - aber das lässt sich in diesem Umfeld wohl nicht vermeiden, und jeder muss letztlich selber wissen, auf wessen Erfahrungen er vertraut.

Viele Grüße,

Ingo

Hallo Ingo,

das Problem mit Anekdoten kann aber sein, dass eben eine solche Anekdote eine wirkliche Ursachenforschung be- oder sogar völlig verhindert.

Beispielsweise ist zum Thema Wasseraufbereiter nicht selten dieser per Ferndiagnose schnell als Auslöser und Ursache ermittelt und sämtliche weitergehenden Überlegungen zur wahren Todesursache oder Erkrankung abgeschlossen. Dies finde ich gerade das Gefährliche dran, dass eben mit einer scheinbaren Erklärung – genügend oft wiederholt und verbreitet – nicht nur Anfänger, sondern auch langjährige Lotlhalter verunsichert, möglicherweise auf eine falsche Fährte geführt werden und eine Ursachenforschung unterbleibt.

Die ganze Welt benutzt Wasseraufbereiter in der Molchhaltung, in einigen Ländern/Gebieten wäre die Molchhaltung ohne Wasseraufbereiter gar nicht möglich ... nur in einem kleinen Dorf in Niedersachsen ... nee, nee, das wirkt nicht wirklich überzeugend auf mich.

Gruß,
Dietmar

Hi,
ich denke das Ganze hat nichts mit einem kleinen Dorf in Niedersachen zu tun

Chelatoren reagieren als Antidot: http://de.wikipedia.org/wiki/Antidot
Soll heißen, es gibt durchaus Ecken in der Erde wo sie Sinn machen können. Das Wasser im Amyland kenne ich auch und habe es schon probiert. Dort macht es Sinn machen, weil es Schadstoffe auffängt und bindet. Ohne Aufbereitung kann man es nunmal nicht trinken. Und jede Amphibie würde sofort umfallen.
Setzt man Antidot aber ohne Gegenspieler ein, wirken sie selber toxisch wie z. B. EDTA oder DMPS.
Aber das habe ich schon öfters erwähnt. Daher hinkt der Vergleich zum Amyland etwas.
Ich wüßte auch nicht wo die Todesursache allein am Aufberieter festgemacht wurde. Dies ist meist nur als Hinweis zu sehen. Es wird empfohlen, verstorbene Tiere zur Sektion zu schicken, der Rest ist eh meist Spekulation.
Hat als auch nichts mit Anekdoten zu tun.
Liebe Grüße von Christina

Hi!

Zitat

Original von Callmel
Ich wüßte auch nicht wo die Todesursache allein am Aufberieter festgemacht wurde. Dies ist meist nur als Hinweis zu sehen. Es wird empfohlen, verstorbene Tiere zur Sektion zu schicken, der Rest ist eh meist Spekulation.

na, da sind wir doch einer Meinung.

Gruß,
Dietmar

Hallo Dietmar,

Zitat

Original von bukowsky
das Problem mit Anekdoten kann aber sein, dass eben eine solche Anekdote eine wirkliche Ursachenforschung be- oder sogar völlig verhindert. (...)

Ich weiß nicht, wer der Züchter war, der das Problem bei "darknes08" auf diesen Fehler reduziert hat - vielleicht hat er ja Ursachenforschung betrieben und "darknes08" hat dies hier verkürzt dargestellt...

Das wichtigste für eine Ursachenforschung sind genaue Kenntnisse über die Haltungsbedingungen - die Christina weiter oben als erste Antwort auf die Frage abgefragt hatte, worauf "darknes08" aber nicht reagiert hat.

Zitat

... nur in einem kleinen Dorf in Niedersachsen ... nee, nee, das wirkt nicht wirklich überzeugend auf mich.

Und Deine Polemik überzeugt mich hingegen wenig
Wenn Du den Thread aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir nicht entgangen, dass der Tipp mit den Wasseraufbereitern nicht "aus einem kleinen Dorf in Niedersachsen" kommt - oder weißt Du, wer der Züchter der Tiere von "darknes08" ist?
Also lass uns bitte, wenn wir hier diskutieren, sachlich und beim Thema bleiben.

Viele Grüße,
Ingo

Hallo Ingo,

grundsätzlich finde ich es sinnvoll und hilfreich, wenn Erfahrungen unter Molchhaltern ausgetauscht werden. Vor allem dann, wenn diese Erfahrungen als eigene Erfahrungen kenntlich sind.

Schwierig wird es [und das genau ist die Gefahr, auf die ich aufmerksam mache, und so dürfte auch die Einordnung als Anekdote zu verstehen sein], wenn eigene Erfahrungen verallgemeinert und verbreitet werden und sich so verselbständigen, ohne dass sie eben noch als eigene Erfahrung/Meinung kenntlich sind und ohne dass der Inhalt vom Verbreiter weiter geprüft würde.

Für Wasseraufbereiter als Todesursache ist mir nur eine einzige Quelle bekannt, auf welche sich „verbreitetes Wissen“ im Web beziehen ließe, darauf spielt das kleine Dorf in Niedersachen an. So verbreitet sie ist, für so falsch und gefährlich weil irreführend [siehe Beitrag oben] halte ich sie.

Gruß,
Dietmar

PS: Polemik soll wachrütteln, nicht überzeugen

Hallo Dietmar,

zu manchen Erfahrungen lassen sich die Statements eben weder beweisen noch widerlegen. Wenn Du diese Behauptung für falsch hälst, bleibt Dir das unbenommen.
Kern der Diskussion war allerdings, dass die userin, die den Thread eröffnet hat, die Fragen nach den Haltungsbedingungen nicht beantwortet hat. Somit sind alle weiteren Ideen, warum das Tier gestorben ist, rein spekulativ.

Da hilft dann auch keine Diskussion über Wasseraufbereiter. Insofern frage ich mich, warum Du Dich hier daran hoch ziehst, denn eigentlich wollten wir von dieser Frage ja gerade weg kommen... - es wäre meiner Ansicht nach deutlich zielführender (für "darknes08") gewesen, wenn Du die Chance genutzt hättest, auf die Wichtigkeit der Beantwortung der Fragen hinzuweisen, anstatt "wachrütteln" zu wollen (wo es nichts zu rütteln gibt...- sondern nur Meinungen aufeinander prallen)

Aber wenn dann letztlich doch alle einer Meinung sind, ist die Diskussion ja sowieso überflüssig.

Viele Grüße,
Ingo

@Buko, Calmell, Inshi

Niemand auf dieser Welt besitzt das Universalwissen.

Wenn jemand eine andere Meinung vertritt, sollte man zuerst einmal so offen sein, sich damit zu beschäftigen und möglichst, unabhängig davon um welche Person es sich handelt und wie die Person auftritt, mit möglichst wenig Vorurteilen rangehen.
Meist stellt sich dabei herraus, dass es sich nicht um komplett gegensätzliche Standpunkte handelt und es (wie in diesem Fall) nur um ein "Ziel" geht.
Im Idealfall "trifft" man sich in der Mitte.

Eine Möglichkeit:
- Wir wissen nicht genau, ob Wasseraufbereiter (spät)Schäden hervorrufen kann und
- Wir könnne nicht sicher sagen, ob Wasseraufbereiter nur im "richtigen" Wasser angewandt Vorteile bringt.

- Wir wollen, dass die Ursachenforschung für Krankheit/Tod eines Tieres nicht nur oberflächlich betrieben wird.

- ICH gebe Empehlungen und Ahnung zwar weiter, beachte dabei aber die "ich würde- ich glaube" Form wenn ich keine 100% gesicherten Aussagen treffen kann.

Zum Thema:
Ich würde bei meinen Tieren keinen Wasseraufberreiter benutzen, da es keine eindeutigen Aussagen über die Schädlichkeit/Unschädlichkeit gibt und ich mit meinen Tiere nicht experimentieren will.
Der Wasseraufbereiter als Todesursache?
Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Vor allem ging dass finde ich dafür zu schnell.

Hallo Ingo!

Zitat

Original von Inshi
Da hilft dann auch keine Diskussion über Wasseraufbereiter. Insofern frage ich mich, warum Du Dich hier daran hoch ziehst, denn eigentlich wollten wir von dieser Frage ja gerade weg kommen... - es wäre meiner Ansicht nach deutlich zielführender (für "darknes08") gewesen, wenn Du die Chance genutzt hättest, auf die Wichtigkeit der Beantwortung der Fragen hinzuweisen, anstatt "wachrütteln" zu wollen (wo es nichts zu rütteln gibt...- sondern nur Meinungen aufeinander prallen)

so gern ich auch diskutiere; schau Dir bitte meinen ersten Beitrag zu dem Thema an, fasse Dir selbst an die Nase und überlege Dir Deinen Beitrag noch einmal.

Gruß,
Dietmar

Hallo Dietmar,

da Nessi88 bereits alles Wichtige gesagt hat und ich nicht nochmal von vorn beginnen will, lasse ich das jetzt einfach mal so stehen

Viele Grüße,
Ingo

Hi,
Futter kommt darauf an wie groß die Tiere sind. Bis knapp 15 cm gibt es bei mir noch täglich mit einmal die Woche Futterpause. Danach bis ca 20 cm nur noch alle zwei Drei Tage und ab 20 cm nur noch höchstens zwei Mal die Woche.
Als Futter gibt es Axolotlpellets, Bachflohkrebse lebend, Regenwürmer, Süßwasserfisch und ab und zu mal ein paar lebende Heimchen.
Woran er jetzt genau gestorben ist, kann man nun so nicht sagen, Hauptsache den anderen geht es gut.
Schreib doch mal auf meine ersten Fragen dann kann man gucken ob irgendetwas noch fehlt oder geändert werden müßte.
Liebe Grüße von Christina

Hi,
was meinst Du denn damit?

Zitat

no3-25, no2-zwischen1 und 5

Nitrat darf ruhig etwas im Wasser sein, Nitrit nicht. Oder heißt es no wie nicht messbar?
Fischfutter? Was für welches? Das meiste Fischfutter ist ungeeignet.
Wenn es eine echte Wurzel ist, würde ich diese überprüfen, Oftmals sind sie nicht für Aquarien geeignet auch wenn dies Fachverkäufer behaupten.
In der Größenordnung dürfen sie nicht mehr täglich fressen, da die verduung langsamer ist als bei kleinen Tieren. Man füttert sonst auf einen noch gefüllten Magen drauf und es kommt zu Magen-Darm Infekten.
Liebe Grüße von Christina