Feuersalamander Infoboard

Hallo,

wo hast Du denn die Informationen her. Die einzigen Salamander, welche man mit Waterdogs in Verbindung bringt und welche in Larvenstadium den Axolotl sehr ähnlich sind, sind die Ambystoma tigrinum morvotium. Also Tigerslamander. Und diese sind mitnichten Albinos. Die Albinos sind nur aus einer Kreuzung von Ambystoma mexicanum und tigrinum entstanden.

Liebe Grüße von Christina

Hallo,

irgendwie bist Du auf dem Holzweg. Die Albinos sind ja im eigentlichen Sinne Hybrinden. Sie entstammten mal aus einer Kreuzung von Tigersalamander und Axolotl.

Neotone Tigersalamander kann man rein optisch kaum von Axolotl unterscheiden. Sie sind nur in der Farbe etwas anderst. Meist haben sie statt Wild eine etwas grünlicher Färbung (zumindestens die ich kenne). Der Rest ist, außer den Genen, den Axolotl identisch. Daher ist eine Kreuzung auch kein Problem. Die Nachkommenschaft ist auch neoton.

Liebe Grüße von Christina

Hi,
jetzt muss ich aber auch noch mal...
Grundsätzlich: Trivialnamen sind nie besonders aussagekräftig, aber richtig "schlimm" wird es, wenn verschiedene Sprachen ins Spiel kommen. "Axolotl" bzw. "Ajolote" z.B. bezeichnet ausgerechnet im spanischen Sprachraum (obwohl der Name sich von dort aus als Bezeichnung für Ambystoma mexicanum in andere Sprachen verbreitet hat) jegliche Art von neotenen Urodelen, steht also dort praktisch für "Schwanzlurch mit Kiemen". Allerdings kann man das den Spaniern auch nicht direkt ankreiden, denn die haben sich ja nur das Nahuatl-Wort "Atlxolotl" ausgeliehen, und die ollen Azteken hatten nun mal mit systematischer Taxonomie wirklich nix am Hut.
"Waterdog" nun wieder ist mehr oder weniger ein Synonym für "Mudpuppy". Mehr oder weniger deswegen, weil zwar beide Namen normalerweise das Genus Necturus bezeichnen, aber Arten unterschiedlicher regionaler Verbreitung eben regional andere Trivialnamen haben. So nennt man Necturus maculosus "Common Mudpuppy", während Necturus punctatus als "Dwarf Waterdog" bezeichnet wird. Und so weiter... auch bei den anderen Necturus-Arten wird mal dies, mal jenes bevorzugt.
Allerdings sind Furchenmolche (das wäre dann der deutsche Trivi) mit Ambystomatiden kaum zu verwechseln und metamorphosieren auch nicht. Ich kann mir daher auch nur vorstellen, dass die ursprüngliche Information einfach in jeder Beziehung falsch war, selbst unter Einbeziehung einer großen Streuung in der "Treffsicherheit" von Trivialnamen. Falls du (axol) die Quelle nochmal wiederfinden solltest und sorgfältig durchliest, wird dir, so meine Prognose, wahrscheinlich noch in mehreren anderen Punkten auffallen, dass der Autor eigentlich gar nicht so recht weiß, wovon er spricht. Oder aber du hast einfach "zu schnell" gelesen, und da stand eigentlich was anderes.

Tschöö
Stephan

Exakt, Stephan, jedenfalls was den Begriff Waterdog betrifft!

Das mit dem Albinismus verhält sich anders. Albinos sind nicht entstanden, weil man Axolotl mit Tigersalamandern gekreuzt hat, sondern deswegen, weil man einen weißen Axolotl-Männchen mit einem albinotischen Tigersalamanderweibchen gekreuzt hat. Dies war, wenn ich mich richtig erinner, im Jahr 1967 und das Experiment wurde durch Dr. Humphrey durchgeführt, dem Gründer der Axolotl Colony in den USA. Alle heutigen existierenden Albino-Formen sind Nachkommen davon. Der andere Effekt davon ist der, daß dadurch nun alle in Gefangenschaft existierenden Axolotl mehr oder weniger stark Hybriden sind. Daher wäre ein echt reiner Wildstamm aus der Original-Population des Xochimilco-Sees sehr interessant, es dürfte jedoch leider nahezu 100&ig unmöglich sein, da noch was zu bekommen.... leider!

viele Grüße,

Patrick

Zitat

Original von S@l@m@ndro
Albinos sind nicht entstanden, weil man Axolotl mit Tigersalamandern gekreuzt hat, sondern deswegen, weil man einen weißen Axolotl-Männchen mit einem albinotischen Tigersalamanderweibchen gekreuzt hat.

Äh... und?
Trotzdem, oder deswegen, oder sowieso sind doch zumindest Albinos definitiv Hybriden? Insofern war doch Christinas Aussage zweifellos richtig.
Nebenbei: Ich habe nie verstanden, warum Rufus Humphrey ein weißes Axolotl-Männchen benutzt hat. Wollte er in der F2 leukistisch-albinoide Tiere erzielen, oder wusste er einfach noch nichts vom D/d-Genpaar und hat einfach nach dem Motto "Hell + hell = hell" gemixt? Entsprechend der Zielsetzung, möglichst unpigmentierte Tiere für Tierversuche zu erhalten, macht ersteres natürlich Sinn. Aber irgendwie steht überall immer nur zu lesen, dass das Ziel des Versuchs Albinos waren, nicht leukistische Albinos.

Tschöö
Stephan

Christinas Aussage ist schon richtig gemeint, nur für mich leicht mißverständlich, es klang für mich etwa so, daß durch die Kreuzung der beiden Arten Albinos entstehen. In sofern wollte ich das nicht anzweifeln sondern nur etwas präzisieren
Warum Humphrey für die Kreuzung ein weißes Tier verwendet hat, ist mir auch unklar, es sind völlig verschiedene Mutationen. Wahrscheinlich war ihm damals die Genetik nicht vollends klar.
kreuzt man einen reinerbigen Albino mit einem reinerbigen Weißling gibt es erst mal zu 100% wildfarbige, aber mischerbige Tiere.

viele Grüße,

Patrick

Zitat

Original von S@l@m@ndro
kreuzt man einen reinerbigen Albino mit einem reinerbigen Weißling gibt es erst mal zu 100% wildfarbige, aber mischerbige Tiere.

Hallo Patrick,

also das musst Du mir erklären: Warum bekomme ich, wenn ich zwei unterschiedliche genetische Merkmale kreuze (a/a und d/d), ein ganz neues Merkmal? Albinismus und Leukismus sind doch zwei verschiedene Ausprägungen (zumal Leukismus eine Entwicklungsmutante und keine Farbmutante ist).
Dazu müsste wohl erst einmal geklärt werden, was Du unter reinerbig im jeweiligen Fall verstehst, insbesondere, was den "reinerbigen" Weißling angeht. Heißt das, dass das Tier keine genetische Ausprägung für Albinismus in sich trägt (also A/A)? Wenn es nämlich mischerbig wäre, käme mindestens die Hälfte Albinos raus, wieviel Wildling auch immer da drin stecken würde (a/a x A/a)
Um es präziser auszudrücken: "Reinerbig" kann das Tier nur für eine einzige Farbausprägung sein (AX, M, A) sowie für das Merkmal "Weißling" (D) bzw. für eine Kombination aus allen. Die Reinerbigkeit zweier unterschiedlicher Ausprägungen für zwei zu verpaarende Tiere sagt noch nichts über das Ergebnis aus, weil es eben noch drei weitere Ausprägungen gibt.

Gruß, Daniel

Hi Daniel,
diesmal habe dafür ich kein Problem, Patrick zu verstehen. Reinerbigkeit bedeutet erstmal nur, dass kein relevantes Genpaar in dominant/rezessiver Mischung besetzt ist, also keine Anlagen vererbt werden, die nicht auch beim Elterntier sichtbar sind. Oder ganz einfach: Genotyp = Phänotyp. WYSIWYG.
Gehen wir mal davon aus, dass eine (genotypische) Farbform mit den Attributen "reinerbig" und "Albino" vollständig (!) beschrieben ist (es sich also um keinen Weiß- oder Gelbalbino handelt), dann bedeutet das:
D/D M/M a/a Ax/Ax
Dasselbe für den reinerbigen Weißling:
d/d M/M A/A Ax/Ax
Dementsprechend wären alle Nachkommen der F1
D/d M/M A/a Ax/Ax.
Natürlich ist jedes Tier reinerbig für ein rezessives Genpaar, das im Phänotypen schon zur Ausprägung kommt; das kann ja daher nicht gemeint sein.
Klar: Die terminologische Definitionstiefe steht hier im diametralen Gegensatz zur Allgemeinverständlichkeit. Das verhält sich aber auch genauso mit "mischerbig" und "spalterbig".

Tschöö
Stephan

Zitat

Original von sbuerger

Gehen wir mal davon aus, dass eine (genotypische) Farbform mit den Attributen "reinerbig" und "Albino" vollständig (!) beschrieben ist (es sich also um keinen Weiß- oder Gelbalbino handelt), dann bedeutet das:
D/D M/M a/a Ax/Ax
Dasselbe für den reinerbigen Weißling:
d/d M/M A/A Ax/Ax

Ah ja, genau die Terminologie war mir nicht klar, da ich bisher den Begriff "Reinerbigkeit" lediglich auf ein Genpaar bezogen habe.

Gruß, Daniel