Feuersalamander Infoboard

Grüß dich Ania,

also ich habe anfangs - aus Unkenntnis - mit einer normalen Portion (ganzer, großer Tauwurm) angefangen. - Es stellte sich für mich jedoch seehr schnell heraus, dass das zu viel war. Die Axolotl schafften das einfach nicht.
Ich habe dann zwei Tage lang nur einen viertel Wurm, dafür aber zweimal am Tag gefüttert. - Danach habe ich - nach erfolgreichen Versuchen - wieder auf die normalen Fütterungen und Mengen umgestellt. (z.B. pro adultem Tier einen Tauwurm alle 2-3 Tage)

Du musst halt ausprobieren, wie schnell er wieder größere Mengen packt. - Ich würde jedoch versuchen, recht rasch wieder auf größere Mengen umzustellen, da er ja einiges nachzuholen hat.

Viele Grüße, Markus

PS: Ich füttere meine Axolotl natürlich nicht ausschließlich mit Tauwürmern oder anderen Regenwürmern! - In diesem konkreten Fall hatte ich es bewusst so gemacht, da Würmer leichter zu fressen sind als hartschalige Insekten.

Hi,
ich will's ja nicht beschreien, aber nachdem jetzt tagelang stetige Besserungen zu verzeichnen waren, hoffe ich doch, dass Anton über den Berg ist.
Sehr, sehr schöne Verlaufsdokumentation von Ania; ich würde mir für das Forum wünschen, dass alle Heilungsprozesse so detailliert beschrieben würden, dann hätten später User mit ähnlichen Problemen in jeder Phase einen Vergleich, um den Zustand des eigenen Tiers besser beurteilen zu können (daher soll das hier auch nur ein "Zwischenlob" sein, bitte nicht als "Schlusswort" verstehen!).
Fazit für mich bezüglich der Astra-Pellets ist, dass ich sie nicht verteufeln, aber auch nicht verwenden will. Ob der Zersetzungsprozess in Wasser dem muskulär unterstützten in Magensäure gleichzusetzen ist, können wir wohl nicht so einfach prüfen. Da es aber genug andere Futtersorten ohne solche Verdachtsmomente gibt, müssen wir das ja auch nicht.
Was mich jetzt noch umtreibt, ist die (laienhafte) Frage, ob zwischen dem krampfartigen "Katzenbuckel" und dem Calciummangel ein Zusammenhang bestehen kann. Bei Säugetieren kann doch Calciummangel Krämpfe verursachen, wenn ich das richtig erinnere. Ist der Muskelstoffwechsel von Wechselwarmen derart vergleichbar, dass das auch bei einem Amphibium passieren kann? Zumindest scheinen ja Antons Krämpfe nach den Calciumspritzen aufgehört zu haben.
Falls diese Frage schon abenteuerlich ist, ist die nächste dann völlig abwegig: Könnte ein Calciummangel bei Axolotln auch osmotische Ursachen haben, sprich, durch ein zu weiches Milieu begünstigt oder verursacht werden?

Tschöö
Stephan

Hallo,

Zitat

Original von sbuerger
Sehr, sehr schöne Verlaufsdokumentation von Ania; ich würde mir für das Forum wünschen, dass alle Heilungsprozesse so detailliert beschrieben würden,...

Dem kann ich mich nur anschließen! Weiter so!

Zitat

Was mich jetzt noch umtreibt, ist die (laienhafte) Frage, ob zwischen dem krampfartigen "Katzenbuckel" und dem Calciummangel ein Zusammenhang bestehen kann. Bei Säugetieren kann doch Calciummangel Krämpfe verursachen, wenn ich das richtig erinnere. Ist der Muskelstoffwechsel von Wechselwarmen derart vergleichbar, dass das auch bei einem Amphibium passieren kann?

Ich denke, dass der Muskelstoffwechsel bei Amphibien und Menschen vergleichbar sein dürfte; nicht umsonst werden physiologische Experimente im Humanmedizin-Studium (Nervenleitung, Muskelkontraktion) am "Froschmodell" gelehrt...

Die Myofibrillen (bestehend aus Aktin- und Myosin-Filamenten) schieben sich bei der Muskelkontraktion ineinander; damit das geschehen kann, muss aus dem sarkoplasmatischen Retikulum Ca++ einströmen. Die Reaktion ist also Calciumabhängig.

Ich hab´ da gerade mal ein bisschen gegoogelt und DIESE nette Seite dazu gefunden.

Zitat

Falls diese Frage schon abenteuerlich ist, ist die nächste dann völlig abwegig: Könnte ein Calciummangel bei Axolotln auch osmotische Ursachen haben, sprich, durch ein zu weiches Milieu begünstigt oder verursacht werden?

Um diese Frage beurteilen zu können, müsste man wissen, wie und unter welchen Bedingungen Axolotl Calcium aufnehmen. Ich denke, Du gehst hier von der Theorie aus, dass Amphibien über die Haut Elektrolyte resorbieren können. Wenn das so wäre, könnten der osmotische Gradient und das Milieu natürlich Auswirkungen auf die Aufnahme haben, aber nur, wenn die Resorption passiv geschieht. Handelt es sich allerdings um einen aktiven Transport, sieht die Sache schon wieder anders aus...

Wie sich das ganze verhält, kann ich allerdings nicht sagen... - wer eine gute Quelle dazu kennt, möge sie bitte nennen, DAS interessiert mich auch brennend!

Viele Grüße,

Ingo

Zitat

Original von Inshi
Ich denke, Du gehst hier von der Theorie aus, dass Amphibien über die Haut Elektrolyte resorbieren können. Wenn das so wäre, könnten der osmotische Gradient und das Milieu natürlich Auswirkungen auf die Aufnahme haben, aber nur, wenn die Resorption passiv geschieht. Handelt es sich allerdings um einen aktiven Transport, sieht die Sache schon wieder anders aus...

Um ehrlich zu sein: Ich war eigentlich in dem Glauben, dass eine osmotische Resorption nur als Resultat einer passiven Ausgleichsbestrebung passieren kann. Ein aktiver Transport kann doch (äh, so denke ich als bekennender Chemie-und-Physik-aus-dem-Abi-Abwähler) nur tiefer drinnen, sprich, als Bindung und Abtransport per Blut/Lymphe, passieren? Und wenn dem so wäre, würde wieder die "aktive Resorption" keinen Widerspruch mehr zur passiven metabolischen Calciumaufnahme darstellen (hohoho, verdammt dünnes Eis für mich)...

Tschöö
Stephan

Hallo Stephan,

Du sagst es:

Zitat

Original von sbuerger
Ich war eigentlich in dem Glauben, dass eine osmotische Resorption nur als Resultat einer passiven Ausgleichsbestrebung passieren kann.

Aber wer sagt denn, dass es sich hier um eine osmotische Resorption handelt - Vielleicht werden Elektrolyte ja auch von den Zellen der Amphibienhaut per aktivem Transport (ATPase="Ionenpumpe") aufgenommen...
Ein aktiver Transport ist immer energieabhängig; kann also auch gegen einen osmotischen Gradienten erfolgen!

Zitat

Ein aktiver Transport kann doch (äh, so denke ich als bekennender Chemie-und-Physik-aus-dem-Abi-Abwähler) nur tiefer drinnen, sprich, als Bindung und Abtransport per Blut/Lymphe, passieren?

Ein aktiver Transport ist prinzipiell überall da möglich, wo die entsprechenden Zellen über eine "Protonenpumpe" verfügen. Ob das nun im Darm, im Blut oder auf der Haut ist, ist prinzipiell egal, alles wäre möglich - nur für aktiven Transport über die Haut müsste das Tier sich natürlich auch im entsprechenden Medium befinden, in dem die zu transportierenden Stoffen enthalten sind .
Bei einer guten Durchblutung der Haut könnten die Elektrolyte dann von den Hautzellen direkt in das Blut in den Hautkapillaren diffundieren.

Zitat

Und wenn dem so wäre, würde wieder die "aktive Resorption" keinen Widerspruch mehr zur passiven metabolischen Calciumaufnahme darstellen...

Doch, einen Widerspruch gibt es: bei der aktiven Resorption wäre der osmotische Gradient im Medium nicht so wichtig, würde dann aber Energie verbrauchen.

Aber das ganze ist natürlich völlig hypothetisch, da ich zumindest nicht weiß, ob Ca++ - Aufnahme über die Haut (aktiv oder passiv) bei Urodelen möglich ist.

Viele Grüße,

Ingo

Hallo Ines,

Zitat

Original von daisy
@Stephan und Inshi. Wenn es das auch auf deutsch gibt, wär toll.

Ja, das wäre es wirklich
Leider lassen sich physiologische Vorgänge nicht so leicht in "einfache Worte" fassen. Zumal Stephan und ich ja beide auch nicht genau wissen, was Sache ist, und hier nur Hypothesen austauschen
Ich versuche trotzdem mal noch etwas mehr Licht in die Diskussion zu bringen:

Zitat

Original von Inshi
Aber wer sagt denn, dass es sich hier um eine osmotische Resorption handelt verwirrt - Vielleicht werden Elektrolyte ja auch von den Zellen der Amphibienhaut per aktivem Transport (ATPase="Ionenpumpe") aufgenommen...
Ein aktiver Transport ist immer energieabhängig; kann also auch gegen einen osmotischen Gradienten erfolgen!

Den Mechanismus des Membrantransports über Zellmembranen hinweg kann man ganz gut erklärt HIER nachlesen. Die Frage zwischen Stephan und mir war jetzt, ob über die Haut von Axolotln ein (aktiver oder passiver) Transport von Ionen, also z.B. Ca++, stattfindet, und damit das Umgebungsmilieu (also Ca++ Konzentration, pH-Wert, etc.) den Calciumhaushalt beeinflussen.

Zitat

@ Anja, was meinst Du, wie kann man denn dem Calciummangel vorbeugen. ... Gibt es da vielleicht nen einfachen Trick, dass man dieser Mangelerscheinung entgegenwirken kann. Der TA scheint ja da auch nicht so genau zu wissen, wie sowas kommt.

Auch, wenn DIE Frage an Anja gerichtet war...
Einen "einfachen Trick" gibt es leider nicht! Das beste ist eine Ernährung, die so abwechslungsreich wie möglich ist. Dabei kann man, um die Nahrhaftigkeit der Futtertiere zu steigern, diese entsprechend ernähren (müsste dann aber genaugenommen wissen, welche Tiere welche Stoffe gut aufnehmen...), und möglichst viel Verschiedenes direkt aus der Natur (Stichwort "Wiesenplankton", Regenwürmer, etc.) nehmen.
Der Tierarzt weiß deshalb auch nicht genau Bescheid, weil dies alles wohl immer noch kaum bei Amphibien erforscht wurde...

Viele Grüße,

Ingo

Zitat

Original von Ania
Auch meine restlichen Axos (4 weitere Tiere aus der selben Haltung) sind inzwischen untersucht und haben alle eine Tendenz zum Calciummangel, aber keiner so schwer wie Anton (er ist allerdings auch der Kleinste).

Hallo Anja,

wie wurde denn der Calciummangel der anderen Tiere diagnostiziert - dies geht doch nur mit einer Blutuntersuchung (oder Haben die Tiere bereits eine Deformation des Skelettes - dies wpürde einer Rachitis gleichkommen? Vielleicht kannst Du ja was in Erfahrung bringen!

Zur Aufnahme von Calcium kann ich nur sagen: es muß über die Nahrung aufgenommen werden!

Da Anton jetzt gut frißt, würde ich Dir raten, nicht mehr täglich zu Füttern, sondern ca 2-3 Futter freie Tage jede Woche einrichten.

Bedanken möchte ich mich bei Dir für Deine ausführlichen Schilderungen!

Volker

Hallo zusammen,

@ Stephan und Ingo

bezüglich der "Regulation des Flüssigkeitshaushaltes" steht ein eigenes Kapitel in "Erkrankungen der Amphibien" (Frank Mutschmann, 1998, parey-Verlag) auf den Seiten 67-72. - Leider kommen in diesem Kapitel v.a. Froschlurche und weniger Schwanzlurche vor; wenn es z.T. ganz konkret wird, fast nur Frösche.

Für alle, die das Buch nicht haben, hier ein paar Ausschnitte:

"Die Haut der Amphibien, der neben den Nieren und dem harnableitenden System eine zentrale Rolle bei der Regulation des Flüssigkeitshaushaltes zukommt, weist eine hohe Wasserpermeabilität auf und ist in der Lage, im Wasser gelöste Stoffe (z.B. Elektrolyte) aufzunehmen. Die Feuchtigkeit der Haut ist eine wichtige Voraussetzung für die Aufrechterhaltung der Respirationfsfähigkeit. Der Wassertransport durch die Haut basiert auf dem Prinzip der Osmose, dabei bewegt sich das Wasser von einer Region mit einem niedrigeren osmotischen Druck (z.B. Salzkonzentration) zu einer Region mit einem höheren Druck. Diese Tatsache macht deutlich, daß Amphibien an Süßwaser gebunden sind und nur in wenigen Ausnahmen brackige Gewässer oder gar Salzwasser tolerieren. [...] Als osmotisch wirksame Substanzen sind bei Amphibien neben Elektrolyten (Na+, K+ und Cl-) die Produkte des Stickstoffwechsels zu nennen. [...]"

"Die morphologischen Strukturen [Verringerung des Flüssigkeitsverlustes] werden durch spezialisierte Areale der äußeren Haut repräsentiert, die eine rasche und effektive Wasseraufnahme garantieren. Solche Hautareale finden sich bei Urodelen in Form von Hautfalten oder Körperringen im Rippenbereich [...]. Diese Hautzonen zeichnen sich durch eine starke Kapillarisierung aus und können sehr rasch Wasser und wasserlösliche Stoffe aus der Umgebung dem Körper zuführen. [...]
Die Resorption von Wasser und osmotisch wirksamen Substanzen wird durch die Hormone der Neurohypophyse Oxytozin und Vasotozin reguliert, da sie eine erhöhte Permeyabilität der äußeren Haut sowie der Membranen in den Nierentubuli un der Harnblase hervorrufen [...]."

Dies sind die wichtigsten Textstellen.
Wie die Aufnahme von Elektrolyten aber genau geschehen kann (nur passiv oder auch aktiv) steht nicht drin.


Zu "Störungen des Mineralstoffwechsels, Jodmangel" ist auch ein Kapitel auf den Seiten 203-204 drin.
Hier die wichtigsten Textstellen:

"Die in diesem Abschnitt behandelten Erkrankungen oder Mangeslzustände sind auf eine unausgewogene Ernährung zurückzuführen, die hauptsächlich in einem ungünstigenCa-P-Verhältnis der Nahrung begründet liegt. In freier Natur werden gehaltvolle Beutetiere aufgenommen, Störungen des Mineralstoffhaushaltes werden kaum beobachtet. Die Ernährung der Tiere in menschlicher Obhut führt jedoch häufig zu metybolischen Erkrankungen der Knochn sowie zu nervalen Dysfunktionen (Krämpfe, SChockzustände etc.). Dies kann zum einen durch eine Unterversorgung mit Vitamin D oder eine nicht ausreichende UV-Bestrahlung oder zum anderen durch eine falrsche mineralische Zusammensetzung der Futtertiere verursacht werden. Kalziummangel oder ungünstige Ca-P-Verhältnisse (1:1 oder 1:>2) entstehen durch einseitige Ernährung der Tiere mit Futterinsekten, die oftmals selbst nicht ausreichend versorgt wurden. Dies fürht auf Dauer zu einer Überfunktion der Nebenschilddrüse und letztlich zu einer fibrinösen Degeneration der Knochen (Osteomalazie) oder bei Tieren im Wachstum zu Rachitis. Klinisch manifestieren sich diese erkrankungen neben Koordinations- und Bewegungsstörungen, Krämpfen u. ä. durch unphysiologische Körperhaltungen, aufgetriebene Gelenke, Defromationen des Sekeltts usw.. [...] Die Prophylaxe besteht neben der ausreichenden und entsprechenden Ernährung in der Vitamin-D- und UV-Licht-Versorgung. Therapeutisch sind Vitami-D[SIZE=7]3[/SIZE]- und Ca-Gaben angezeigt, die in leichten Fällen zu einer langsamen Stabilisierung des Zustandes der Tiere führen.
[...]"

Die Krämpfe von Anton dürften also tatsächlich auf den großen Kalziummangel zurückzuführen sein.

So, das wären meine Beiträge zu dem Thema.

@ Volker
Ich würde Anton schon noch ein paar Tage mit erhöhter Futtermenge aufpäppeln, denn er hat einiges nachzuholen. - Oder hast du Bedenken bezüglich zu hoher Fettaufnahme?

Viele Grüße,
Markus

Hallo Markus,

danke für das ausführliche "Referat" ; dann werde ich doch auch gleich nochmal den "Mutschmann" hervorholen und es ausführlicher nachlesen...

Aber, ohne es jetzt schon genauer nachgelesen zu haben, fällt mir auf: wenn die Permeabilität der Haut durch Hormone (Oxytozin, Vasotozin) regelbar ist, muss der Transport zumindest durch hormonabhängige Kanäle erfolgen. Ob dies jetzt nur passiv oder aktiv geschieht, kann man daraus natürlich nicht ersehen.
Leider scheint in der Literatur dann auch wieder das, was besonders spannend ist, nicht drinzustehen - ich les´ das jetzt erst mal selber nach...

@ Volker:

Zitat

Original von Volker Schad
wie wurde denn der Calciummangel der anderen Tiere diagnostiziert - dies geht doch nur mit einer Blutuntersuchung (oder Haben die Tiere bereits eine Deformation des Skelettes - dies wpürde einer Rachitis gleichkommen? Vielleicht kannst Du ja was in Erfahrung bringen!

Die Ernährung während der Entwicklung der Tiere...

Zitat

wurden sie wohl ca 1Jahr (also ihre komklette Entwicklung lang) nur von roten Mückenlarven ernährt und hatten wohl auch nicht die ideale Unterbringung

...könnte doch durchaus äußerlich sichtbare Zeichen der Rachitis verursacht haben, oder sehe ich das falsch

Viele Grüße,

Ingo

Hallo zusammen,

@ Stephan
Ja, das für uns eigentlich Interessante steht natürlich nicht drin. - Wäre ja zu einfach gewesen .
Ich bin morgen (eigentlich heute) in Herpetologieabteilung der Zoologischen Staatssammlung München. Dort frage ich diesbezüglich mal nach.

@ Ania
Bezüglich dem Buch findest du hier was. - Ganz zum Schluss steht mit das Wichtigste.
Tja, die Probleme durch die Fütterung mit Roten Mückenlarven dürften weniger durch u.U. minderwertigere Qualität als viel mehr durch die enorme Einseitigkeit des Futters hervorgerufen worden sein. Etwas mehr Abwechslung hätte schon sein müssen - aber zum Glück geht es ja bei Anton steil bergauf .

Viele Grüße, Markus

Zitat

Original von Markus 85
@ Volker
Ich würde Anton schon noch ein paar Tage mit erhöhter Futtermenge aufpäppeln, denn er hat einiges nachzuholen. - Oder hast du Bedenken bezüglich zu hoher Fettaufnahme?

Hallo Markus,

wenn Anton 2 Tage in der Woche nichts zu fressen bekommt, muß er deswegen nicht im eigentlichen Sinne Hungern. Wie Anja schreibt, wurde eine Rachitis in Folge Ca und/oder Phosphormangel diagnostiziert. Diese Rachitis tritt häufig, abgesehen von der einseitigen Ernährung, bei zu häufiger und zu reichlicher Fütterung auf, da die Tiere dann nicht mehr ausreichend Ca und P in die rasch wachsenden Knochen einlagern können - daher immer etwas langsam tun mit dem Füttern.
Aus eigenen Sektionserfahrungen in unserem Labor kann ich nur sagen, daß rachitische Jungtiere meist zu intensiv gefüttert wurden (+ Fehlernährung)

@ Anja

Das beste Futter ist die Abwechslung: Regenwürmer, Insekten, Schnecken, kl. Futterfische , etc.

Wichtig dabei ist, immer ganze Beutetiere zu verfüttern, denn die enthalten Balaststoffe (Skelett, Chitin), Mineralien (Skelett, Magen- und Darminhalt) sowie ausreichend Vitamine (Magen- und Darminhalt).

Bei einer solchen Fütterung + 2-3 Tage Futterpause in der Woche kannst Du auf jegliches Ergänzungsfutter (wie z. B. Mineralien, Vitamine) verzichten!

In der Natur gibt es auch keinen Vitaminstreuer!!!!!


Viele Grüsse


Volker