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Inshi

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1

Mittwoch, 5. Januar 2005, 21:35

Salamandra s. gigliolii völlig abgemagert

Hallo,

ich wollte mal von einem aktuellen Fall bei einem meiner S.s.g. berichten, der seit kurzem völlig abgemagert ist.



Vor Weihnachten war er zwar auch schon schlanker als die anderen Tiere der Gruppe, aber da er noch agil war, hatte ich mir keine Sorgen um ihn gemacht.

Folglich habe ich ihn separiert und in die Box (möglichst steril eingerichtet) ein wenig Futter getan, um zu sehen, ob er frisst - leider stellte sich heraus, dass er nichts angerührt hat. Bisher habe ich es zuerst mit Mikroheimchen, dann mit Würmern, kleinen Nacktschnecken und letztlich mit Maden probiert.

Zunächst hatte ich die Idee, eine Kotprobe einzuschicken, aber das Problem ist, dass er bisher nicht gekotet hat - ja auch kein Wunder, wenn er nicht frisst...

Jetzt warte ich erst mal ab, ob er vielleicht doch wieder ans Fressen kommt...

Vielleicht hat der ein oder andere von Euch eine Idee, was ich ihm sonst noch Gutes tun könnte? Was einen Tierarztbesuch angeht braucht Ihr Euch keine Gedanken zu machen... - stehe bereits in Kontakt, das scheitert allerdings momentan an den Rahmenbedingungen...
Zumal er sehr wahrscheinlich eh´ therapeutisch nichts machen kann...

Alle anderen Tiere der Gruppe (noch 0,0,3) sind bei gleichen Haltungs- und Futterbedingungen gut genährt (bis dick) und machen einen völlig gesunden Eindruck...

Viele Grüße,

Ingo
Halte verschiedene Tiere der Gattung Salamandra und einige andere Urodelen

Michael Schantz

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2

Mittwoch, 5. Januar 2005, 23:10

...

Hallo Ingo,

es gibt immer mal solche Kümmerlinge
Du hast schon mit einigen Futtertieren probiert und das Tierchen frisst immer noch nicht ? Das ist wirklich sehr bedenklich - leider, also keine guten Aussichten Wenn Du jetzt nicht schnell reagierst, ist der kleine wahrscheinlich schneller über den Jordan als Dir lieb ist.
Jungtiere in diesem Stadium sind äußerst kritisch, gerade dann, wenn sie überhaupt nichts annehmen. Oft sind es Futterspezialisten d.h. an/auf ein bestimmtes Futtertier gehen sie zu 90 % drauf los, was aber bei Deinem Tier leider nicht mehr der Fall zu sein scheint. Probiere bitte noch einmal eine große Auswahl einiger Futtertiere durch, jedoch ohne Stress zu erzeugen - ja ich weiß, ist alles andere als einfach in dieser Situation. Frisst das Tier nicht bis Morgen, würde ich Zwangsfüttern. Falls Du damit keine Erfahrungen hast, so versuche einen Arzt oder Halter in Deiner Nähe zu finden, der das eventuell kann. Auf diese Art und Weise konnte ich schon einigen Jungsalamander das Leben retten.
Sollten alle Stricke reißen, so müssen wir das per PN oder öffentlich hier durchgehen - viel Glück !!

Gruß Michael ....

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Schantz« (5. Januar 2005, 23:18)


Inshi

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3

Mittwoch, 5. Januar 2005, 23:44

Re: ...

Hallo Michael,

danke für die Antwort...
Ja, ich habe gerade eine Idee, wen ich hier in der Nähe fragen könnte... :idee:

Ich halte Euch auf dem laufenden...

Viele Grüße,

Ingo
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Michael Schantz

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4

Donnerstag, 6. Januar 2005, 13:23

...

Hallo Ingo,

eine Zwangsfütterung ist nicht ohne - gerade wenn die Tiere erst so groß sind wie das Tierchen auf dem Bild :( Diese folgende Zwangsfütterung kann ihm bei falscher Anwendung den Rest geben, oder aber helfen zu überleben. Wichtig ist, dass der Verdauungstrakt wieder etwas zu arbeiten bekommt, da Tiere in so einem Stadium gerne die Nahrung wieder erbrechen, hat man denn zu lange mit der Zwangsfütterung gewartet :(
Aber wie gesagt, ist VORSICHT bei dieser Zwangfütterung geboten, denn man kann das Tier sehr leicht verletzen.

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Inshi

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5

Freitag, 7. Januar 2005, 00:12

Salamander frisst (weil er muss)

Hallo Michael,

ich haben den Salamander heute Abend mit kompetenter Hilfe zwangsweise gefüttert. Wir haben ihm vorsichtig das Mäulchen geöffnet und ihm zwei Wachmaden (ohne Kopf) hineingestopft, die er dann auch geschluckt hat.
Zwischen den beiden Fütterungen haben wir eine Weile gewartet, ob er´s wieder erbricht, aber bisher hat er alles bei sich behalten.

Diese Maßnahme wollen wir jetzt während der nächsten Tage mal fortsetzen und versuchen, etwas Kot zur Untersuchung zu gewinnen.

Was mich dabei allerdings gefreut hat: Als ich den kleinen festgehalten habe, hab´ ich festgestellt, dass er doch noch ganz schön kräftig ist... - Von Apathie jedenfalls keine Spur. Ich denke also, eine gewisse Chance kann man ihm sicher noch einräumen.

Ich halte Euch weiter auf dem Laufenden.

Viele Grüße,

Ingo
Halte verschiedene Tiere der Gattung Salamandra und einige andere Urodelen

Steffen Hellner

unregistriert

6

Samstag, 8. Januar 2005, 14:55

Hallo Ingo,

da der gigliolii ja mal meiner war, beschäftigt mich das natürlich besonders. ich vermute, dass es ihm zu kalt und zu feucht ist. Ich hatte die immer so gehalten wie man algira hält und dabei ging es den Burschen sehr gut.

Ich habe einen bernardezi, der ähnliche Symptome zeigte, wobei nicht ganz so ausgeprägt. Den habe ich wärmer und trockener gesetzt und ruckzuck hat er wieder gefressen. Ich bezweifle, dass Formen wie gigliolii, algira, longirostris und einige weitere Iberer eine wirkliche Winterruhe durchmachen. Die verkriechen sich, wenn es mal zu kalt wird, aber das ist nie für lange. Und die Feuchtigkeit können sie auch frei wählen, mit wenigen Einschränkungen. Hast Du mal die Lebensräume von gallaica und gigliolii gesehen? Da vermutest Du Eidechsen, aber keine Salamander.

Maile mir doch mal eine Faxnummer, dann schicke ich dir einen Artikel rüber über gallaica und über alle Salamandra (beide in Englisch). Und im übrigen wissen unsere Freunde in den Herkunftsländern viel mehr als wir. Und sie teilen ihre Erfahrungen gerne.

Beispiel: Es wird ja immer wieder eine kalte Winterruhe für Triturus pygmaeus empfohlen. Jeder Spanier und Portugiese wird die bestätigen, dass das reiner Unfug ist! Das gilt analog für viele weitere Amphibien aus den gleichen bzw. entsprechenden Lebensräumen.

Toitoitoi, dass der gigliolii wieder auf die Beine kommt. Gib ihm doch mal Lachgas, vielleicht hilft das.;-)

Viele Grüße

Steffen

Michael Schantz

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7

Samstag, 8. Januar 2005, 15:38

...

Hallo Steffen,

nehmen wir mal Madrid ...
dort herrschen von J - D folgende mittl.
Temperaturen:

4,9 Januar
6,5 Februar
10,0 März
13,0 April
15,7 Mai
20,6 Juni
24,2 Juli
23,6 August
19,8 September
14,0 Oktober
8,9 November
5,6 Dezember

absolute min. d. Temperatur
-10,1 Januar
-9,1 Februar
-3,5 März
-0,6 April
0,6 Mai
6,4 Juni
8,5 Juli
9,2 August
5,0 September
-0,4 Oktober
-3,0 November
-6,5 Dezember

(aus Handbuch ausgewählter Klimastationen der Erde)
Alle Tiere überwintern bei mir bei ca. 5 - 7 Grad ... ich habe überhaupt keine Probleme mit solchen Temperaturen .... gerade gallaica setzen im Moment wieder Larven bei 7,9 Grad ab und die brauchen kein Lachgas ;)

Gruß Michael ...

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Inshi

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8

Sonntag, 9. Januar 2005, 01:02

Hallo Steffen,

Zitat

Original von Steffen Hellner
da der gigliolii ja mal meiner war, beschäftigt mich das natürlich besonders. ich vermute, dass es ihm zu kalt und zu feucht ist. Ich hatte die immer so gehalten wie man algira hält und dabei ging es den Burschen sehr gut.


Ich habe die nicht wirklich in Winterruhe versetzt; die leben momentan bei ca. 18°C tagsüber und 14-16° nachts... - die Luftfeuchtigkeit über dem Terrarium ist ca. 50-70% (je nachdem, ob frisch gesprüht oder relativ getrocknet), ich sprühe nur maximal einmal am Tag. Alle paar Tage brause ich das Terrarium komplett ab und sauge überschüssiges Wasser aus der Drainage ab.

Das Terrarium besteht aus einer Schaumstoffdrainage unten, darauf an verschiedenen Stellen flache Sandsteine mit Zwischenräumen, Kork, Moos. - Da können sie sich ihren Aufenthaltsort und die Feuchte selber aussuchen - der bevorzugte Unterschlupf ist zwischen den Steinen.

Zitat


Toitoitoi, dass der gigliolii wieder auf die Beine kommt. Gib ihm doch mal Lachgas, vielleicht hilft das.;-)


Danke! - Aber Lachgas ist "ultima ratio" :D

Viele Grüße,

Ingo

P.S.: Faxnummer geht per e-mail an Dich
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Steffen Hellner

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9

Sonntag, 9. Januar 2005, 01:18

Hallo Michael,

solche Klimatabellen kenne ich. habe mich lange in der Aquaristik daran orientiert, aber festgestellt, dass diese keine relevanten Aussagen auf die Lebensweise der Tiere zulassen. Gemittelte Temperaturen sind in etwas so aussagefähig wie die Durchschnittsgröße von Menschen oder Haarfarben. Viel wesentlicher ist die Rhythmik, die Maxima und Minima und vor allem deren Wechsel und die Schwankungen.

Ich habe zum Beispiel mehrere Biotope von S. infraimmaculata gesehen, da gibt es auch sehr niedrige Temperaturen und sehr hohe, je nach Jahreszeit, aber die Tiere können sich ihr Optimum aussuchen.

Ich habe mehrere Bekannte in Spanien, Portugal und auch den USA (da gibt es wohl die meisten Salamander weltweit und auch die verschiedensten Biotope, teilweise unmittelbar in Wüstengebieten [etwa A. tigrinum nebulosum in Arizona]), die mir zu den Klimaverhältnissen immer wieder entsprechende Informationen geben. Im westlichen Zentralspanien ist es z.B. zur Zeit sehr kalt, bis minus 10 Grad. Aber das ist es nie lange, es wechselt ständig. Gemittelte Temperaturen geben nur eine willkürliche arithmetische Erfassung über gemessene Temperaturen zu bestimmten Zeitpunkten, die dann eben gemittelt werden.

Ich könnte jetzt noch einen Vergleich mit Wasserwerten von Fischen in der Natur bringen (so viel Tinte hat kein Drucker ;-)) oder über die spezielle Temperaturdynamik in der Laichentwicklung annueller Arten (Saisonfische), was aber nur bedingt übertragbar wäre und wir haben ja urodelen, obwohl diese als poiokilotherme lebewesen ähnlich auf ihre Umwelt reagieren.

Jeder macht da auch so seine eigenen Erfahrungen und die Tiere sind unterschiedlich anpassungsfähig. Ist wohl auch eine Frage der Philosophie. Von verschiedenen Autoren (unsere deutschen Gurus mal ausgenommen, die kennen nur Chromosomen und Mitochondrien ;-)) wird gesichert berichtet, dass Formen von gallaica und crespoi in der Natur sicher nicht hibernieren.

Wie auch immer, entscheidend ist, dass Freund gigliolii wieder auf die Beine kommt.

Viele Grüße

Steffen

Michael Schantz

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10

Sonntag, 9. Januar 2005, 13:18

...

Hallo Steffen,

Zitat

Viel wesentlicher ist die Rhythmik, die Maxima und Minima und vor allem deren Wechsel und die Schwankungen.
.... da gebe ich Dir natürlich vollkommen Recht, auch dass die Tiere sehr anpassungsfähig sind. Ich habe natürlich in meinem Kellerraum nicht immer Temperaturen von 5 - 7 Grad. Im Moment ist es mal gerade wieder 8 - 9 Grad kalt/warm :)

Gruß Michael ....

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Inshi

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Sonntag, 9. Januar 2005, 14:23

Hallo Michael und Steffen,

erst mal vielen Dank, dass Ihr Euch mit Ideen zur Erkrankungspathogenese und Behandlung einbringt.

Glücklicherweise konnten wir jetzt gemeinsam mit dem Tierarzt die Diagnose sichern: Aus dem Erbrochenen des kleinen Salamanders konnten massenweise Würmer (Strongyliden) isoliert werden (hier nur ein Beispielbild). Der Tierarzt meint, wenn die Würmer schon im Erbrochenen in so großer Zahl nachzuweisen sind, ist das ein Zeichen für einen massiven Befall.



Zur Behandlung machen wir gerade eine Wurmkur... - ist etwas diffizil mit der Dosierung bei einem 3g "schweren" Salamander ;) - aber ich bin zuversichtlich, dass er es packen könnte... - Da er noch nicht apathisch oder kraftlos wirkt, hat er sicher eine gute Chance, das zu überstehen...

Nochmal vielen Dank für Eure Hilfe - und weitere Tipps sind natürlich immer willkommen.

Viele Grüße,

Ingo
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Michael Schantz

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12

Sonntag, 9. Januar 2005, 15:18

...

Hallo Ingo,

Zitat

Aus dem Erbrochenen des kleinen Salamanders konnten massenweise Würmer (Strongyliden) isoliert werden (hier nur ein Beispielbild).
... aha, er hat erbrochen ? Mit was für einem Medikament wird nun behandelt und wie wird es verabreicht ?

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Steffen Hellner

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13

Sonntag, 9. Januar 2005, 21:12

Hallo,

die Würmer sehen stark nach nematoden aus. ich tippe auf die Ursache: Fütterung mit Nacktschnecken! Viele unserer einheimischen Schnecken sind Allesfresser bzw. Aasfresser, die auch den Kot von Weidetieren und Haustieren fressen. Dabei fungieren sie als Zwischenwirte für diverse Würmer, von nematoden bis zu Bandwürmern. Vor allem die Rote bzw. Braune Wegrandschnecke ist da die reine Pest. Finger weg! Auch wenn es lange gut geht, die gefahr besteht.

nachdem ich mir da so ein wenig angelesen habe, welche Parasiten vor allem in schnecken stecken können, habe ich diese fast vollständig "aus dem Programm" genommen. Es gibt unter den rund 150 einheimischen Nacktschneckenarten auch reine Vergetarier, die bedenkenlos verfüttert werden können. Infos dazu gibt es im Internet auf einer Molluskenseite. Habe die nicht parat, einfach mal Mollusken und Nacktschnecken eingeben, dann kommt die Seite (irgendwo aus Kiel) - absolut informativ und wichtig, gerade für uns!

Wenn Würmer diagnostiziert sind oder im verdachtsfall (also wenn einer so aussieht wie auf dem Foto von Ingo), dann kann man mit Panacur sofort behandeln und das Problem nachhaltig lösen. Ich dosiere "homöopathisch" sprich ein paar abgekratzte kleine Krümel oral verabreicht. Das sorgt für "flotten Otto" und sauberes Gedärm! ;-)

Und Michael: Nichts ist überzeugender als der Zuchterfolg! Von daher kannst Du mit deinen Tieren nicht so sonderlich viel falsch machen. :-)

Viele Grüße

Steffen

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Sonntag, 9. Januar 2005, 21:18

Hallo Steffen,

Zitat

Und Michael: Nichts ist überzeugender als der Zuchterfolg! Von daher kannst Du mit deinen Tieren nicht so sonderlich viel falsch machen. :-)
... vielen Dank für das Kompliment :) Ich würde mich aber trotzdem sehr freuen, wenn auch mal andere Halter sich zu diesem Thema melden würden ... na ja, kann ja noch kommen :D

Viele Grüße aus der Zuchtsation ..... :D

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Steffen Hellner

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15

Sonntag, 9. Januar 2005, 21:36

Hallo Michael,

gerne, ist ja keine Schmeichelei. Schöne algira, ich hoffe, meine machen auch bald mal was. Die Elterntiere haben sehr viel rot und sehen so toll aus, dass algira von Chefchouen mittlerweile einer meiner Favoriten ist.

A propos Zuchtstation: meine gallaica von Coimbre hängt so lässig ihr Hinterteil in die Wasserschale - die wird doch nicht etwa...?!
Meine Lady fastuosa von Lourdes platzt fast. Bei den gelben vom Monte Gorbea sieht das nicht so aus, kann aber noch kommen. Meine bernardezi aus Oviedo will immer noch nicht, die launische Zicke, ist aber dünner geworden, weiß der Henker. Bitte, keine terrestris mehr, und wenn dann nur ganz wenige.;-) Oder rote! Und von den ganzen anderen Spaniern, Portugiesen und Italienern dürfen gerne auch Junge kommen. Mal sehen, ich denke 2005 wird für uns alle ein super Salamanderjahr. Molchjahr natürlich auch.

Viele Grüße

Steffen

Inshi

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Montag, 10. Januar 2005, 18:30

Re: ...

Hallo Michael,

Zitat

Original von webmaster
Mit was für einem Medikament wird nun behandelt und wie wird es verabreicht ?


das Medikament, dass der Tierarzt verordnet hat, heißt Panacur (Wirkstoff Fenbendazol), eben das, welches Steffen auch empfohlen hat.
Allerdings haben wir es uns nicht ganz so einfach gemacht ;)

Die erforderliche Dosis beträgt laut Tierarzt 20mg/kg Körpergewicht - da kannst Du Dir vorstellen, dass es einen Moment gedauert hat, es auf 3g Lebendgewicht "herunterzurechnen" und die Lösung zu verdünnen. Das Medikament liegt als 10%ige Lösung vor und wird nach zweimaliger Verdünnung mit einer Teflonkanüle (also eine Art dünner Plastikschlauch) in das Mäulchen gespritzt.

Das Ergebnis der Behandlung müssen wir jetzt erst mal abwarten...

Viele Grüße,

Ingo
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Steffen Hellner

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17

Montag, 10. Januar 2005, 21:08

Hi!

Was mich wundert, ist das Gewicht von nur 3 g. Muss da meine wohl auch mal wiegen. Dachte immer, rein subjektiv, dass selbst junge gallaica schon schwerer sind. Aber viele Kleinvögel wiegen ja adult auch nur 5 g.

Habe nur leider keine Briefwaage.;-)

Viele Grüße

Steffen

Michael Schantz

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18

Montag, 10. Januar 2005, 22:49

Briefwaage

Hallo Steffen,

Zitat

Habe nur leider keine Briefwaage.;-)
... sollte man sich gerade bei diesem Hobby unbedingt anschaffen :)

Gruß Michael ...

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Montag, 10. Januar 2005, 22:49

Hi Steffen,

Zitat

Original von Steffen Hellner
Was mich wundert, ist das Gewicht von nur 3 g. Muss da meine wohl auch mal wiegen.


Ja - DAS hat mich auch gewundert, als ich sie das erste Mal gewogen habe - ich hatte mich spontan um eine Dimension verschätzt! Aber selbst der fetteste ist noch keine 10g schwer!!!

Viele Grüße,

Ingo
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Volker Schad

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Dienstag, 11. Januar 2005, 11:49

Hallo Ingo,

bei Darmstrongyliden ist Panacur das richtige Medikament! Sollte es sich aber um Lungenwürmer/Rhabidiasiden handeln (differentialdiagnostisch schwer zu unterscheiden), wäre Rintal besser geeignet, da bei Lungenwürmern Panacur nicht in allen Fällen 100% hilft.

Daher rate ich Dir nach Abschluß der Behandlung eine Kontrolluntersuchung vorzunehmen.

Das Problem bei Strongyliden (und auch bei Lungenwürmern) ist die direkte Entwicklung, d. h. aus wenigen Würmern kann im Laufe der Zeit ein Massenbefall werden. Daher ein alter Ratschlag: bei Neuzugängen immer eine Quarantäneuntersuchung des Kotes machen lassen!

Die Übertragung von Würmern durch Schnecken aus Weidetieren schliesse ich aus, da dies wegen des Wirtswechsels bzw. der Anpassung der Parasiten an Ihren Wirt nicht möglich ist. Eine Übertagung von Strongyliden oder Rhabdiasiden durch Schnecken aus Amphibenbiotopen ist jedoch möglich!

Viele Grüsse

Volker

PS: leider war ich gestern den ganzen Tag geschäftlich unterwegs und konnte nicht früher antworten!

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