Salamandra s. almanzoris

Michael Schantz

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1

Donnerstag, 21. November 2002, 18:15

Hallo,

ich habe bei dem Link " Unterarten " folgenden Satz zu Salamandra almanzoris stehen, der so nicht mehr richtig ist, jedoch in Büchern / Literatur immer noch so zu finden ist und der lautet :

Zitat

Tier verbleibt auch nach der Metamorphose im Wasser....

Nun möchte ich das ja gerne berichtigen aber wo finde ich diese Bestätigung in der Literatur ??? Hat jemand einen Haltungsbericht über almanzoris ???

Gruß Michael ....

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Michael Schantz

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2

Montag, 3. Januar 2005, 21:06

almanzoris

sHallo,

ist zwar schon eine Zeit lang her aber ich habe hier doch noch was interessantes (so finde ich) über almanzoris gefunden:

FACHBACH (1972b) berichtete über den Fund eines Feuersalamanders in der Weststeiermark (S.s.salamandra), den er in einer gefaßten Quelle in 1 m tiefem Wasser bei 6,5 Grad fangen konnte. Im Labor hielt sich das Tier bei derselben Temperatur ebenfalls ohne Probleme unter Wasser auf, konnte sogar bis zu einer Temperaturerhöhung auf 12 Grad ohne Änderung gehalten werden. Unter denselben Bedingungen konnte FACHBACH auch S.s.almanzoris und S. atra im Wasser halten. Bei guter Sauerstoffversorgung des Wassers waren die Tiere ganz offensichtlich in der Lage, ihren Sauerstoffbedarf alleine über die Haut und die Mundboden-Atmung zu decken. Luftschnappen an der Wasseroberfläche wurde NICHT beobachtet.

Quelle:Handbuch der Reptilien und Amphibien Europas Schwanzlurche II B von Thiesmeier & Großenbacher

Gruß Michael ....

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murre2101

unregistriert

3

Montag, 3. Januar 2005, 22:36

Da hat sich aber einer die Mühe gemacht das "Buch" zu lesen, ne Michael.

MfG
Maurice

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murre2101

unregistriert

4

Montag, 3. Januar 2005, 22:37

Soll "ne" heißen und nicht "eine".

Sorry

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murre2101

unregistriert

5

Montag, 3. Januar 2005, 22:38

Irgendwie schreibt der die Buchstaben N & E als eine.

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SiLL

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6

Montag, 3. Januar 2005, 22:42

Hallo Micha,
wenn ich recht informiert bin haben die Tiere während der Zeit im Wasser aber kein Futter angenommen, kannst du das bestätigen?
liebe Grüße, Stefan

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Michael Schantz

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7

Montag, 3. Januar 2005, 23:05

Hallo

ähmm ... habe hier hoffentlich keine falsches Bild rübergebracht ... almanzoris leben natürlich schon an Land, jedoch hat mich dieser kurze Bericht schon stark beeindruckt - gerade was die Atmung anbelangt.
Übrigens den Satz mit dem Futter habe ich glatt vergessen zu kopieren - Danke

Gruß Michael ....

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SiLL

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8

Montag, 3. Januar 2005, 23:36

Nein nein, dass sie eigentlich terrestrisch sind is schon klar...

Liebe Grüße, Stefan

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gpanner

Feuersalamander

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9

Dienstag, 4. Januar 2005, 18:58

RE: Salamandra s. almanzoris

Hallo Michael,

vielleicht hilft dir das weiter."Handbuch der Amp. u. Rept.
Europas" Schwanzlurche 2 B/ Seite 1076 und 1102

Viele Grüße Gunter

gunter panner

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Steffen Hellner

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10

Samstag, 22. Januar 2005, 20:29

Ohne es selber zu wissen:

Spanische Freunde äußern wiederholt, dass S. s. almanzoris aquatil sei, was nicht notwendigerweise bedeuten muss, dass die Tiere dauerhaft unter Wasser sind, sondern vielleicht auch nur, dass die sich sehr eng am Gewässer aufhalten. Kalte Luft ist bekanntlich meistens sehr trocken und deshalb könnte es sein, dass die almanzoris am Gewässerrand bleiben, um nicht auszutrocknen. Oder vielleicht ab und an baden gehen, was die anderen ssp. ja auch mal machen (vor allem meine gallaica, die ja auch aus sehr trockenen Habitaten stammen.

Nur als Gedankenspiel. Werde mir die Biotope mal persönlich anschauen.

Viele Grüße

Steffen

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Michael Schantz

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11

Samstag, 22. Januar 2005, 20:33

...

Hallo Steffen,

Zitat

was nicht notwendigerweise bedeuten muss, dass die Tiere dauerhaft unter Wasser sind, sondern vielleicht auch nur, dass die sich sehr eng am Gewässer aufhalten.

... das kann ich nur bestätigen ... meine almanzoris gehen mit Vorliebe baden.

Gruß Michael ...

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Michael Schantz

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12

Freitag, 28. Januar 2005, 22:01

almanzoris

Hallo,

Zitat

Nur als Gedankenspiel. Werde mir die Biotope mal persönlich anschauen.

...
einen Vorgeschmack findest Du HIER und noch tolle Musik dazu

Gruß Michael ....

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SiLL

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13

Montag, 10. April 2006, 14:47

Hallo,
wollte die Geschichte mal wieder aufleben lassen und meine neuen Erkentnisse einfließen lassen. Mir wurde berichtet, dass ADULTE S.s.almanzoris zeitweise im Wasser leben. Mein Hinweis, dass die Larven von almanzoris zum Teil sehr lange im Wasser bleiben und dabei eine stattliche Größe erreichen und leicht mit adulten Tieren verwechselt werden können wurde zwar zugestimmt aber dennoch blieb er bei seiner Aussage. Die Begründung für diese Lebensweise ist gleichermaßen einfach und logisch. Im Sommer steigen die Temperaturen in der Sierra de Gredos tags auf teilweise über 40°C an und fallen in der Nacht wohl teilweise unter den Gefrierpunkt. Das ganze ist also recht lebensfeindlich und bis auf ein Paar Steine gibt es da auch nicht viel um den Temperaturen zu entkommen. Das Wasser hingegen bleibt bei einer relativ konstanten, für die Tiere angenehmen Temperatur. Folglich bevorzugen einige Tiere in dieser Zeit im Wasser zu bleiben

Der Sauerstoffgehalt des Wassers sollte genügen um den Bedarf das Salamanders zu decken (Hautatmung).
Wenn dem so sein sollte ist es auch kaum verwunderlich, dass dies im Terrarium nicht so ist. Dort herrschen einfach nicht diese extremen Temperaturen, folglich gibt es für die Salamander keinen Grund sich über längere Zeit im Wasser aufzuhalten.
Jetzt könnt ihr euch Gedanken dazu machen

LG - Stefan

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Michael Schantz

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14

Montag, 10. April 2006, 15:16

Hallo Stefan,

ist ja interessant ... ABER

Zitat

Die Begründung für diese Lebensweise ist gleichermaßen einfach und logisch.

...

von wem stammt diese Begründung ?

Zitat

Das ganze ist also recht lebensfeindlich und bis auf ein Paar Steine gibt es da auch nicht viel um den Temperaturen zu entkommen.

...

hmmm ... und wie sieht es unter den Steinen aus ? Wenn ich z.B. nur mal an tingitana denke, die z.T. mehrere Meter unterhalb der Steine in unterirdischen Gängen leben bzw. sich dort aufhalten, dann könnte ich mir das ebenfalls auch bei almanzoris vorstellen

Zitat

Der Sauerstoffgehalt des Wassers sollte genügen um den Bedarf das Salamanders zu decken (Hautatmung).

...

noch mehr hmmmm

wenn das wirklich so ist, warum ertrinken dann z.B. Feuersalamander wie in DIESEM Posting hier, almanzoris jedoch nicht ? Almanzoris wären dann ja in der Lage zu sagen: So, jetzt legen wir uns mal 10 - 20 Minuten auf den Grund und danach holen wir wieder Luft und weiter geht's

Oder ist diese eventuelle "Begabung" nur almanzoris gegeben bzw. gibt es bei diesen noch nicht untersuchte anatomische Veränderungen ? Fragen über Fragen ...

Gruß Michael ...

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SiLL

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15

Montag, 10. April 2006, 19:00

Huhu Skeptiker

Die Begründung stammt von eben dem Spanier, der auch adulte Tiere unter Wasser beobachten konnte.
Eine Antwort hast du dir glaub ich in einem anderen Posting selbst gegeben. Salamander können durchaus schwimmen und auch längere Zeit unter Wasser bleiben, das dürfte bekannt sein. Die meisten Tiere ertrinken doch wohl wenn sie panik bekommen weil sie nicht aus dem Wasser kommen obwohl sie es gerne wollen. Dabei könnten sie z.b. sehr leicht entkräften und irgendwann "aufgeben". Bei almanzoris würde ich davon ausgehen, dass sie freiwillig im Wasser bleiben und auch jederzeit ohne Probleme raus kämen. Thiesmeier hat doch berichtet, dass in seinen Fangnetzen Weibchen für mehrere Stunden unter Wasser gefangen waren und keinesfalls ertranken. Auch gibt es doch einen Bericht von einem Feuersalamander (ich weiß die Unterart nicht mehr und habe das Buch grad nicht zur Hand) der neoten gelebt hat. Er hatte keine Kiemen mehr und dennnoch konnte nie beobachtet werden, dass er auftaucht um Luft zu holen. Also scheint nicht nur almanzoris zu soetwas fähig zu sein.
Den Vergleich mit algira kann ich leider nicht entkräften, da weiß ich einfach zu wenig über die Rahmenbedingungen wie Nagerbauten, Erdbeschaffenheit usw.... Eventuell ist in 2400 meter höhe nicht mehr viel mit Erde sondern nur noch mit Fels, da wird man sich wohl kaum wirklich tief eingraben können - sind aber alles nur Vermutungen. Fakt ist, dass dieser Herr - und ich glaube ihm -adulte Tiere über einen längeren Zeitraum im Wasser beobachten konnte. Ich werde mich die Tage nochmal dahinter klemmen und mich melden wenn ich mehr weiß.
Viele Grüße,
Stefan

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16

Montag, 10. April 2006, 19:38

Hallo Stefan,

Zitat

Thiesmeier hat doch berichtet, dass in seinen Fangnetzen Weibchen für mehrere Stunden unter Wasser gefangen waren und keinesfalls ertranken.

...

genau das ist der springende Punkt - almanzoris können das sehr wahrscheinlich sehr gut, andere z.B. nicht. Almanzoris scheint es auch egal zu sein wie weit oder tief er sich im Gewässer befindet - sie scheinen damit keine Probleme zu haben bzgl. der Luft.

Ist es wirklich nur:

Zitat

dass sie freiwillig im Wasser bleiben und auch jederzeit ohne Probleme raus kämen.

...

oder ist ihnen das "ohne Probleme raus kämen" vielleicht egal ? Wie orientiert sich so ein almanzoris in einem Gewässer ohne die Panik zu bekommen bzw. wie findet er gleich immer das Ufer im passenden Moment ? Oder ist es eventuell doch so ?!:

Zitat

So, jetzt legen wir uns mal 10 - 20 Minuten auf den Grund und danach holen wir wieder Luft und weiter geht's

Zitat

Eventuell ist in 2400 meter höhe nicht mehr viel mit Erde sondern nur noch mit Fels, da wird man sich wohl kaum wirklich tief eingraben können

...

nun, ist auch nur eine Vermutung von mir gewesen ....

Zitat

Fakt ist, dass dieser Herr - und ich glaube ihm -adulte Tiere über einen längeren Zeitraum im Wasser beobachten konnte.

...

das glaube ich sofort ! Mir geht es hier auch in erster Linie um das "wie" ? Ich glaube hier gibt es noch einige Fragen zu klären.

Zitat

Ich werde mich die Tage nochmal dahinter klemmen und mich melden wenn ich mehr weiß.

...

ich bin sehr gespannt darauf.

Gruß Michael ...

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SiLL

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17

Dienstag, 11. April 2006, 10:23

Zitat

Original von Michael Schantz

Zitat

Thiesmeier hat doch berichtet, dass in seinen Fangnetzen Weibchen für mehrere Stunden unter Wasser gefangen waren und keinesfalls ertranken.

...

genau das ist der springende Punkt - almanzoris können das sehr wahrscheinlich sehr gut, andere z.B. nicht. Almanzoris scheint es auch egal zu sein wie weit oder tief er sich im Gewässer befindet - sie scheinen damit keine Probleme zu haben bzgl. der Luft.

Hi alle,
dabei handelt es sich wohl um ein Missverständnis!
Bei den Tieren die bei Thiesmeier über mehrere Stunden ohne probleme unter Wasser überlebten waren Salamandra s. terrestris aus NRW!!!!
Das würde dann beweisen, dass Feuersalamander prinzipiell dazu in der Lage sind eine längere Zeit unter Wasser zu überleben - terrestris wird da keine Ausnahme sein.
Viele Grüße,
Stefan

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Michael Schantz

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18

Dienstag, 11. April 2006, 10:58

Hi Stefan,

Zitat

Bei den Tieren die bei Thiesmeier über mehrere Stunden ohne probleme unter Wasser überlebten waren Salamandra s. terrestris aus NRW!!!!

...

welches Buch genau und die Seite bitte - bin da gestern leider nicht mehr dazu gekommen.

Gruß Michael ...

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19

Dienstag, 11. April 2006, 17:26

Der Feuersalamander - neue Auflage. Ich glaube die Seite auf der die Fangnetze abgebildet sind, ist auch jeden Fall eine linke Seite. Bin leider nicht zu hause, sonst könnte ich es nachschlagen.
LG - Stefan

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Michael Schantz

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20

Dienstag, 11. April 2006, 17:46

Hi Stefan,

habe gerade eben mal alles kurz überflogen, finde die besagte Stelle aber momentan leider nicht - egal, läuft uns ja nicht weg

Gruß Michael ...

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