Feuersalamander Infoboard

Hallo Yoko,

schau doch mal im Diskussionforum der DGHT unter der Rubrik Terrarientechnik vorbei (Suchfunktion!)

http://www.dghtserver.de/foren/

Ich hoffe, dies hilft Dir weiter!

Viele Grüsse


Volker Schad

Hi Yoko,
das mit den Radiatoren wird nicht funktionieren, da solche Geräte (wenn ich es richtig verstanden habe) nach dem Wärmetauscherprinzip arbeiten, also wie ein Autokühler von der Differenz zwischen Wassertemperatur und Umgebungstemperatur abhängig sind. Da im Aquarium aber gerade die Umgebungstemperatur daran schuld ist, dass sich das Wasser aufheizt, wären sie da wirkungslos oder sogar schädlich. Im Aquarium greifen nur zwei Methoden, nämlich a) Verdunstung (Ventilator) oder b) aktive Kühlung (Peltier, Kühlschrankkompressor). Die aktiven Kühlgeräte sind leider noch eine ganze Ecke teurer als die Radiatoren. Eine Auswahl findest du z.B. hier:
http://www.drsfostersmith.com/product/sc…d=6&pCatId=4900
Vielleicht kann jemand, der das hier liest, auch noch andere Quellen beisteuern. Ihr wißt ja, der Stempel "Aquarienzubehör" macht jedes Produkt gleich um 150% teurer...

Tschöö
Stephan

Hallo Yoko,
den Minicooler hätte ich von den Geräten auf der von mir verlinkten Seite auch favorisiert, allerdings nur in Ermangelung einer echten Alternative...

> Es stellt sich nur die Frage, wieviel Strom diese Durchlaufkühler
> verbrauchen.

Allerdings: Der Minicooler zieht 150 Watt, und da Peltiers eine absolut besch***ene Energieeffizienz aufweisen, kannst du davon ausgehen, dass er das als Dauerlast ziehen wird (Laut Herstellerangabe ist Delta-t bei 125 l maximal 5°C, das halte ich aber für recht optimistisch). Kompressorgeräte, die nach dem gleichen Prinzip arbeiten wie Kühlschränke, dürften da wesentlich effizienter sein, sind aber unter $ 500 nicht zu haben.
Noch ein wichtiger Punkt bei Durchlaufkühlern ist die Durchlaufmenge: Der Minicooler verlangt laut Hersteller einen minimalen Durchfluß von 500 l/h. Wenn man bedenkt, daß bei handelsüblichen Topffiltern der Durchfluß mit normal bestücktem Filter idR die Hälfte der Pumpenleistung nicht übersteigt, bräuchtest du also entweder eine separate 500 l-Pumpe für den Minicooler oder eine 1000 l-Filterpumpe - und das bei einer Beschränkung der Wassermenge auf 125 l. Beide Alternativen verursachen eine Wasserbewegung, die ich für Axolotl als viel zu stark ansehen würde.
Was mir, am Rande bemerkt, am Minicooler auch nicht gefällt, ist sein "dummer" Thermostat, der lediglich die Ein- und Abschaltung, aber nicht die Umpolung regelt (die muß per Hand vorgenommen werden). Konkurrenzgeräte sind in der Lage, bei Unterschreitung der Zieltemperatur auf Heizen umzuschalten. Mit einem minimalen Mehraufwand hätte der Hersteller diesen einzigen großen Vorteil der Peltier-Technik nutzbar machen können, was eine absolut kostante Temperaturkontrolle ermöglicht hätte.
Fazit: Ich würde das Ding nicht ohne weiteres kaufen, weil ich einfach eine ziemlich große Gefahr sehe, dass es sich letztendlich als teures Spielzeug herausstellt. Wenn dir die 2 - 3°C Temperaturdifferenz, die man mit Belüftung erreichen kann, nicht ausreichen, und du den Kühler zusätzlich einsetzen willst (ausschließlich eingesetzt dürfte er nicht effizienter sein als Ventilatoren, daher macht das Nachdenken wohl nur Sinn, wenn du beides benutzen willst), solltest du vielleicht mal in Aquarienforen rumfragen, ob jemand Erfahrung damit hat, Durchlaufkühler mit weniger als der vorgeschriebenen Durchlaufmenge zu betreiben, und wie weit das die Effizienz noch schmälert. Falls sich da keine brauchbaren Erfahrungswerte herauskristallisieren, solltest du das teure Experiment lieber nicht machen.

Tschöö
Stephan

Hallo Yokoman ,

gib mal hier auf unserem Forum in der Suche "Kühlung" ein, denn wir " ham auch a bissle " was zu bieten Was ich auf Anhieb gefunden habe, war DAS hier.
Edit: der eigentliche interessante Link, sollte der hier sein KLICK MICH

Viele Grüße Michael ....

Hallo Yokoman,

vielleicht ist diese Lösung für dich praktikabel:

- im Keller ein zweites Aquarium aufstellen, in das deine Tiere während der grössten "Hitze" (meist sind es ja nur 2 oder 3 Wochen) umziehen können. Das Aquarium kann ja sonst zur Jungtieraufzucht etc. genützt werden! Sicher eine kostengünstige Lösung!

PS: Meine Chamaeleons ziehen bei zu grosser Hitze auch kurzfristig von der Gartenvoliere in einen Kellerraum um.

Viele Grüsse


Volker

Hi Yoko,
die gute Nachricht ist: Durch die Klimaanlage wird die Effizienz der Ventilator-Methode noch gesteigert. Da Klimaanlagen die Luft austrocknen, wird die Verdunstung bei Ventilation beschleunigt, und das entzieht dem Wasser zusätzlich thermische Energie. Die schlechte Nachricht ist, dass das wohl auch nicht ausreichen wird, um von 32° auf, sagen wir mal, 26° runterzukommen. Die "Sommerresidenz", die Volker vorgeschlagen hat, ist sicher die beste Lösung. Natürlich solltest du nicht euer Wohnzimmerbecken durch die Gegend schaukeln, sondern ein Extra-Becken anschaffen. Schau dich mal im Keller um; vielleicht entdeckst du noch einen Wasseranschluss (ehemalige Waschküche oder ein Fenster, durch das man den Gartenschlauch reinschieben kann etc.). Strom kannst du von der Deckenlampe abzweigen. Das ist ein bißchen umständlich, aber bis es heiß wird, ist ja noch etwas Zeit.
Wenn es im Keller allzu umständlich wird, kannst du dich noch nach alternativen Locations umschauen. Wie wäre es z.B. im Büro?

Tschöö
Stephan

Hallo alle miteinanader,

ich will auch ein Terrarien-Kühlsystem bauen. Ich dachte mir, dass ich Peltier-Elemente dazu nutzen werde, die das Terrarium mittels Wärmetauscher/ Wasserkühlung kühlen. Die Bauteile sollten aus dem PC-Anwendungsbereich stammen.
Ich wurde mittlerweile von einem Fachmann aufgeklärt, dass 1. Kupfer schnell und gerne Salze bildet, die den Insassen des Beckens alles andere als gut tun 2. Diese Bauelemente nicht für so große Flächen ausgelegt sind. Soviel dazu.

Zu diesen Geräten mit der "Spirale": Ich habe ja ne Zeit lang in einem Aquarienladen gearbeitet. Da wir im Sommer Temp.probleme hatten, hatten wir in den Kaltwasserbecken-Blocks ein Kühlaggregat (mit Kompressor) angeschlossen. Die Kühlspirale (ca. 10m aufgerollten, gut eingepackten und isolierten Küpferrohrs) war im Filterbecken montiert. Der Vorteil war, dass wir im BEcken eine Temp. von ca. 15° C leicht halten konnten, Nachteil dabei: Der Kompressor heizt sich auf... In einem so großen Verkaufsraum, verteilt sich seine Abluft, aber ein Wohnzimmer wird durch ihn schnell aufgeheizt! (Dann bringt weder der Kompressor noch die Klimaanlage was)

Ich würde auch zu einem Extra-Becken für meine Molche raten (gibt es günstig gebraucht) oder einfach ein neues kaufen(ohne Deckel usw)... Für diese paar Wochen muss es ja nicht so eingerichtet werden, wie man es z.B. von einem Wohnzimmer-Schaubecken erwartet. Und im Keller kann man doch auch Verlängerungskabel verlegen...

Viele Grüße und viel Erfolg,

Kamil

Kühlen ist ein Thema zu dem ich micvh auch wieder mal melden muß: Leider steht eines fest- Peltiers sind zwar sehr elegante Geräte, funtionieren aber in unseren Bereichen einfach lausig. Warum? Diese Elemente bedürfen eines recht hohen Temperaturgefälles. D.h: das zu kühlende Element muß möglichst warm sein (IC!), das Ausgleichselement hingegen möglichst kühl. Und genau das liegt in unserem Fall nicht vor: Das Aquarium/Terrarium hat praktisch Umgebungstemperatur, also null Temperaturgefälle. Um ein solches in Gang zu setzen und zwar in der Gegenrichtung, nämlich von kühl zu kühl und von warm zu warm, sind enorme Energiemengen nötig. Selbstverständlich kann ich die Gesamte Glasfläche eines Aquariums mit Peltiers zukleben. Das wird auch recht gut kühlen. Aber zum Betrieb brauche ich ein kleines Kraftwerk. Und die dadurch produzierte Abwärme kann ein ganzes Haus beheizen. In der Vivaristik lassen sich sinnvoll nur Kompressoraggregate verwenden. Mit allen ihnen eigenen Tücken! Wenn jemand nach Wien kommt, kann er sich gern die Technik bei mir ansehen.

Zitat

Original von austronewt
Peltiers sind zwar sehr elegante Geräte, funtionieren aber in unseren Bereichen einfach lausig. Warum? Diese Elemente bedürfen eines recht hohen Temperaturgefälles. D.h: das zu kühlende Element muß möglichst warm sein (IC!), das Ausgleichselement hingegen möglichst kühl.

Moooment... das kann ich so nicht stehenlassen. Das Problem, das du beschreibst, trifft für (passive) Wärmetauschsysteme im Allgemeinen zu, so z.B. für die von Yoko anfangs beschriebenen Radiatoren, die praktisch baugleich mit den in Autos verwendeten Wasserkühlern sind. Peltier-Elemente sind hier nicht das Problem, sondern die Lösung, denn sie erzeugen das nötige Temperaturgefälle. Bei einheitlicher Umgebungstemperatur bewirken sie einen Delta-t von ca. 60°C (60 K), indem thermische Energie quasi von der einen zur anderen Fläche "gepumpt" wird. Das heißt, bei einer Umgebungstemperatur von 20°C (293 K) wird die eine Fläche des Peltiers auf 50°C (323 K) aufgeheizt, indem die andere auf -10°C (263 K) abgekühlt wird.
Soweit die Theorie. In der Praxis wird dann aber zum Problem, dass die auf der Heizseite konzentrierte thermische Energie abgeleitet werden muß. Wird sie das nämlich nicht, wird die Kühlseite durch die Heizseite wieder aufgeheizt, wobei der Delta-t von 60 K aber weiterhin gehalten wird. Es kommt zum Ketteneffekt: Zu dem Zeitpunkt, an dem die "eigentlich" -10°C kalte Kühlfläche 10°C hat, hat entsprechend dem Differenzwert die Heizfläche 70°C. Dadurch wird natürlich weiterhin noch mehr thermische Energie auf die Kühlseite zurückgeleitet und diese weiterhin aufgeheizt. Wenn dann die Kühlfläche wieder 20°C hat, hat die Heizfläche schon 80°C und so weiter. Der Betriebszeitraum, bis das Peltier-Element sich qualmend in seine Bestandteile zerlegt, dauert keine 30 Sekunden.
Dementsprechend benötigt man an der Heizfläche des Peltiers einen zusätzlichen Wärmetauscher zur gerichteten Ableitung der nutzlosen/schädlichen Abwärme. Wollte man hier die symmetrische Temperaturverteilung (Kühlseite = 30 K unter Umgebung, Heizseite = 30 K über Umgebung) voll ausnutzen, müßte es sich dabei allerdings um ein System mit unendlicher thermischer Leitfähigkeit bei unendlicher Ausdehnung handeln. Da das nicht praktikabel ist, beschränkt man sich darauf, Diffusionsverluste in Kauf zu nehmen. Brauchbare Werte für die allermeisten Anwendungsfälle lassen sich dabei schon durch die in der Halbleitertechnik üblichen belüfteten Rippen-Metallkühlkörper erzielen. Hier mal als Beispiel eine Anordnung, die ich vor ein paar Jahren zur (punktuellen) Kühlung eines CCD-Sensors (Digitalkamera) gebaut habe:

Das kleine helle Quadrat, das sich innerhalb der großen dunklen quadratischen Fläche befindet, ist das Peltier-Element (und zwar dieses hier ). Dieses Element hat eine Leistungsaufnahme von 40 W bei einer Fläche von 30 x 30 mm. Darunter (eigentlich darüber, denn die Anordnung ist für das Foto auf den Kopf gestellt) liegt der Kühlkörper, ein alter Prozessorkühlkörper von einer 604er PPC-Karte. Zuunterst und nicht besonders gut zu sehen liegt der Ventilator, ein deutlich stärker als für Prozessoren üblich dimensionierter Axiallüfter. Nachdem ich vorher mit verschiedenen kleineren Kühlkörpern experimentiert und dabei fast das (nicht ganz billige) Peltier-Element gehimmelt hatte, erreichte ich mit dieser Anordnung konstante Temperaturen von etwa 38°C über Umgebung auf der Heizseite und 22°C unter Umgebung auf der Kühlseite. Unter "Vollast", also montiert auf der Kamera, konnte ich an der Übergabefläche bei 24°C Umgebungstemperatur immerhin noch eine Senkung auf 7°C messen. Das sah mit einer Nikon Coolpix 990 dann so aus:

Für meinen damaligen Anwendungszweck hat das voll ausgereicht. Wenn man allerdings bedenkt, daß ich eine Leistungsaufnahme von 40 W verbraten habe, um die Temperatur eines Magnesiumgehäuses von ca. 40 x 65 x 75 mm Größe um 17°C zu senken, ist das Ergebnis in der Aufwands-Nutzenrelation, bezogen auf die Dimensionen eines Terrariums/Aquariums, mehr als bescheiden (und wäre es wohl immer noch, wenn man in einem festen Aufbau und mit großem Berechnungs- und Materialaufwand die Effizienz, sagen wir mal, vervierfachen würde, was dann wohl so ziemlich das Ende der Fahnenstange bedeuten würde). Aber das Problem liegt eben nicht in dem Mangel an Temperaturgefälle zwischen den Übergabeflächen, denn eben das ist bei einem Peltier nicht nötig, sondern in der geringen Energieeffizienz und den "Reibungs"-, sprich Diffusionsverlusten an den Übergabeflächen. Ein Temperaturgefälle, wie es im Fall von Prozessorkühlung vorliegt, ist im Interesse einer beschleunigten Ableitung natürlich hilfreich, aber eben nicht notwendig, da Peltiers keinen Ausgleich anstreben wie ein Autokühler, sondern im Gegensatz dazu per Energiezufuhr eine Differenz erzeugen.

Zitat

Selbstverständlich kann ich die Gesamte Glasfläche eines Aquariums mit Peltiers zukleben. Das wird auch recht gut kühlen.

Hmm... würdest du denn den Kühlwendel eines Kompressorgerätes von außen an die Aquarienscheibe kleben und dir davon was versprechen? Ich sehe nicht ganz, wozu das Beispiel taugen soll, denn dabei handelt es sich sicher um die so ziemlich ineffizienteste Anordnung, die überhaupt denkbar ist...

@Kamil: Aus den genannten Gründen denke ich, dass deinem Vorhaben kein Erfolg beschieden sein kann, es sei denn, dein Terrarium ist komplett aus Isoglas-Doppelscheiben gebaut und luftdicht (was ich nun wieder im Interesse der Insassen nicht hoffen will). Bei der Kühlung von Aquarien hat man zumindest noch den Vorteil, dass im Aquarium Wasser ist und im Raum drumherum Luft. Ergo kann das gekühlte Medium zwar thermische Energie an die Umgebung ableiten (was schon ärgerlich genug ist), aber nicht direkt in dieselbe diffundieren. Ein Terrarium dagegen tauscht permanent Luft mit seiner Umgebung aus, und das um so schneller, wenn die Temperatur der Innenluft von der der Außenluft differiert. Der Effekt wäre ähnlich, wie wenn man eine Klimaanlage in den Garten stellt. Oder die Kühlschranktür abmontiert...
Und wenn du versuchst, diesen Effekt zumindest abzuschwächen, indem du ein Terrarium ohne bodennahe Lüftungsöffnungen benutzt (z.B. ein umfunktioniertes Aquarium), riskierst du außerdem, daß deine Tiere ersticken, denn die kälteren Luftschichten in den unteren Bereichen des Beckens werden nicht mehr bzw. nicht mehr so stark umgewälzt, wenn sie schon veratmet sind.
Die einzige sinnvolle Möglichkeit, die ich mir vorstellen könnte, um ein Terrarium, aber nicht den Raum drumherum, zu kühlen, wäre, das Grundprinzip umzudrehen: Statt offenem System mit Luftzirkulation und Kälteeinleitung von außen ein geschlossenes Kühlsystem mit dosierter Luftzufuhr von außen. Also praktisch ein Gastro-Kühlschrank mit Glastür und Dauerbeleuchtung, der über eine geizig dimensionierte Schlauchzu- und -ableitung mit Frischluft versorgt wird, und in den du deine Terrarien einfach reinstellst.

Tschöö
Stephan

Um nicht zu lange zu werden, hab ich meine Stellungnahme offenbar zu eingeschränkt formuliert und somit Missverständnisse erzeugt. Selbstverständlich war mit dem erwähnten Temperaturgefälle nicht das des Peltiers gemeint (es ist absolut richtig, dass diese Elemente als elektronische Wärmepumpe arbeiten und somit das Gefälle selbst erzeugen), sondern die primäre Differenz zwischen Terrariuminhalt und dessen Aussenwelt. Wie auch sbuerger festgestellt hat, killt man ein Peltier-Element am schnellsten, wenn man dessen beide "Temperaturflächen" nach aussen isoliert, d.h. nicht dafür sorgt, dass über Wärmeleitung insbesondere die erzeugte Wärme abgeleitet wird. Diese Elemente funktionieren am besten und sichersten, wenn die zu kühlende Fläche möglichst heiss und die zu heizende möglichst kalt ist (wie bei jedem Wärmetauscher auch). DIESES Temperaturgefälle war gemeint. Man führe folgenden Versuch durch: Peltier zwischen zwei Finger einklemmen und einen relativ schwachen Gleichstrom durchschicken. (Nicht volle Leistung, sonst verbrennt man sich die Finger und das Element gleich mit.) Was wird man erleben? Die "kalte" Fläche fühlt sich augenblicklich kalt an, die "heisse" heiss, wie man das eben erwartet. Aber es dauert nur Bruchteile von Sekunden, dann gleichen sich die Temperaturen schon wieder aus und die ganze Geschichte wird durch die aufgenommene Energie bloss nur noch immer heisser. Womit wir den Kern des Problems eingrenzen: Der theoretisch möglich Delta t-Wert ist eben nur durch perfekte Wärmeleitung über längere Zeiträume als Sekunden halbwegs erreichbar. Umgekehrt aber sogar zu potenzieren, wenn ich mehrere Peltiers übereinander anordne. Dadurch können punktuell extrem tiefe Temperaturen erzeugt werden. Mit enormem technischen Aufwand. Ein kleiner Vorgeschmack des Aufwandes ist durch die Abbildungen im vorigen Beitrag gegeben (Kamera). Da wir in der Vivaristik im Vergleich zu diesen punktuellen Leistungen enorme Kubaturen zu bewältigen haben, kann ein Peltier diese Leistung nicht erbringen. Deshalb der eher scherzhaft gemeinte Vorschlage des zugeklebten Aquariums. Wir müssen nämlich die Kälteleistung berechnen, die wir zur Kühung unseres Behälters brauchen. Die ist in erster Linie abhängig von der gewünschten Temperaturabsenkung in Bezug auf Energieaufnahme von aussen. Also: Umgebungstemperatur wirkt auf alle 6 Aussenflächen des Behälters = Energieeintrag; Geräte, die im Inneren arbeiten (Beleuchtung!) = Energieeintrag; Luftaustausch = Energieeintrag. Dies alles zusammen erfordert auch bei kleinen Behältern rasch Kälteleistungen von mehreren 100 Watt! Derartige Leistungen kann nur ein Kompressor halbwegs effizient leisten. Und selbstverständlich werden die Scheiben in Doppelverbund-Isolierglas ausgeführt, wird der gekühlte Raum so effektiv wie möglich von der Umgebung isoliert, wird warme Umgebungsluft aktiv über Ventilatoren mit definierter Leistung und zeitgesteuert eingeblasen. So faszinierend die theoretischen Leistungen derartiger Elemente sind, so schwierig ist es, sie in der Praxis tatsächlich nützen zu können. Die in den Datenblättern angegebenen Werte sind unter Laborbedingungen zu erreichen. Unsere Versuche, die Technologie in der Vivaristik mit vertretbarem Aufwand einzusetzen, waren nicht zielführend. Selbst wassergekühlte Peltierelemente, die wesentlich effektiver arbeiteten als Kühlkörper mit Axiallüftern, konnten die Erwartungen kaum erfüllen. Zusammenfassend sei angemerkt: Peltiers sind hervorragend geeignet, um kleinste Flächen sehr stark zu kühlen. Die in der Vivaristik benötigte Kühlung relativ großer Flächen/Rauminhalte um geringe Grade lässt sich erheblich einfacher (und billiger!) mit kompressorgekühlten Wärmetauschern erreichen.