Feuersalamander Infoboard

Hi Rama,
so ganz schlau werde ich aus deinen Ausführungen nicht, daher kann ich nur ein paar Sachen ohne Anspruch auf Zusammenhang loswerden:
Zum einen die drei neuen Axolotl - wenn ich dich richtig verstehe, war das ein "Mitleidskauf". Dass du damit dir und auch zukünftigen Axolotln dieses Verkäufers keinen Gefallen tust, muss ich dir sicher nicht sagen. Wenn du aber, falls ich das ebenfalls richtig verstehe, die drei einfach in das Aquarium der beiden, die du schon hattest, gesetzt hast, wird es langsam kriminell. Neue Tiere sollten immer ein paar Wochen in Quarantäne verbringen; ganz besonders gilt das aber, wenn die neuen Tiere schon beim Kauf im Verdacht standen, schlampig gehalten und falsch/zu wenig gefüttert worden zu sein. Setzt du solche Tiere zu deinem Bestand, müssen nicht nur sie die Fehler des vorherigen Halters ausbaden, sondern ggf. durch Ansteckung auch deine Alttiere. Also schnellstmöglich in ein separates Becken mit den neuen.
Dann sagst du, du hättest schon zwei Tiere verloren. Ist/sind die Todesursache(n) einwandfrei identifiziert worden, kann eine gleichartige Erkrankung der restlichen Tiere ausgeschlossen werden bzw. sind die restlichen Tiere entsprechend therapiert worden, um zu vermeiden, dass sie aus denselben Ursachen Schaden nehmen oder gar ebenfalls später sterben?
Zum Auswürgen des Heimchens: Normalerweise würde jegliches Futter nach ca. 40-60 Stunden den Darm passiert haben und hinten als Kot wieder rausgekommen sein. Wenn das Heimchen nach ganzen drei Tagen in erkennbarer Form wieder ausgewürgt worden ist, besteht eigentlich mW praktisch keine Möglichkeit, dass es überhaupt den Magen erreicht hat; es muss also die ganze Zeit in der Speiseröhre "quergehangen" haben. Dann müsste aber das Männchen schon sehr viel früher (erfolglos) fortlaufend versucht haben, es auszuwürgen, was wohl nicht unbemerkt abgegangen wäre. Wahrscheinlicher scheint mir, dass das Heimchen sehr viel früher in einer unübersichtlichen Ecke des Beckens "abgelegt", später vom Männchen wieder aufgenommen und ausgespuckt wurde.
Zu deinen Wasserwerten schreibst du überhaupt nichts. Aller Erfahrung nach bedeutet das wahrscheinlich, dass du diesem Thema auch bei deiner Haltung nicht die nötige Bedeutung beimisst und die Werte selbst nicht kennst. Da die allermeisten Erkrankungen bei Axolotln auf falsche Filter- und Wasserwechselstrategie sowie zu hohe Wassertemperaturen (typisch: Aquarium mit Deckel und Beleuchtung, das sich im Sommer bis 27°C aufheizt) zurückzuführen sind, denke ich, dass vor allem hier (Lern-)Nachholbedarf besteht. Sollte eine bakterielle Infektion in die Wahrscheinlichkeit rücken, ist aber so oder so Schluss mit Ferndiagnose - hier kann dir nur der Tierarzt mit einer gesicherten Diagnose helfen.
Alles, was ich dir momentan definitiv raten kann:
- Nie wieder Mitleidskäufe - du schaffst damit mehr Leid, als du beseitigst.
- Bevor du dir neue Tiere anschaffst, solltest du wissen (nicht glauben), dass es ihnen bei dir gutgehen wird. Also möglichst schnell möglichst viel über die richtigen Haltungsbedingungen lernen und eine Strategie entwickeln, um dahin zu kommen.
- Was passiert ist, ist passiert. Aber wenn es noch umkehrbar ist, solltest du nach Kräften tun, was noch möglich ist. Also einen amphibienkundigen Tierarzt in deiner Gegend finden und zu Rate ziehen.
Wie gesagt, ich kann hier nicht den Finger auf ein klares Symptom legen und sagen, daran liegt es, stell das ab, und alles wird gut. Vielleicht liege ich auch komplett falsch. Aber mein Gefühl sagt mir, dass du noch ein Stück Arbeit vor dir hast, um deinen Tieren ein Umfeld zu schaffen, in dem sie dauerhaft überleben können.

Tschöö
Stephan

Hi Rama,
tut mir sehr leid um dein Männchen. Um so wichtiger finde ich, dass du die restlichen Tiere mal (will sagen: möglichst schnell) einem Tierarzt vorstellst und vor allem auch das tote Tier untersuchen lässt, um die Todesursache diesmal sicher feststellen zu lassen. Die Symptome, wenn man sie überhaupt als solche bezeichnen kann, sind einfach zu diffus und der jeweilige Krankheitsverlauf zu rapide, um hier noch selber "rumzudoktern".
Eisendünger enthält in EDTA cheliertes Eisen, meist auch noch geringe Mengen anderer Mikronährstoffe wie Kupfer und Zink. Was das im Organismus von Amphibien bewirkt, weiß ich absolut nicht und will es ganz bestimmt nicht ausprobieren - dass es aber für ein dermaßen rapides Organversagen verantwortlich sein kann, bei dem vom ersten sichtbaren Symptom bis zum Tod nur drei Tage vergehen, halte ich für ausgeschlossen, zumal im Fall einer chemischen Vergiftung nicht einzusehen ist, warum nur die Hälfte der Tiere im Becken betroffen sein sollte.
Und nochmal in aller Eindringlichkeit, was Mitleidskäufe angeht: Es nützt wirklich nichts, geschädigte Tiere aus dem "Fachhandel" oder von gewissenlosen "Züchtern" (auch da gibt es leider so einige schwarze Schafe) mit nach Hause zu nehmen, nur um sie dort in Ruhe weiter sterben zu lassen und vielleicht noch den vorhandenen Bestand zu infizieren. Wenn kein zweites Becken vorhanden ist, kann man zur Überbrückung einen Eimer mit einem Luftausströmer nehmen. Schon eine Plastikwanne von Ikea für zwei Euro reicht für einige Wochen als Notasyl. Und dann kann man sich in aller Ruhe damit auseinandersetzen, was den Tieren fehlt, und sie hochpäppeln, wobei man grundsätzlich auch den Geld- und Zeitaufwand eines Tierarztbesuches als nicht allzu unwahrscheinlich in Betracht ziehen sollte.
Was das Weibchen angeht, kann ich anhand des Aussehens auf dem Foto erstmal nichts unmittelbar Besorgniserregendes feststellen, aber das kann sich ja, wie du gesehen hast, sehr schnell ändern. Dass Weibchen kurz vor der Eiablage kein Futter mehr aufnehmen, kommt vor; allerdings habe ich noch nicht erlebt (zumindest nicht bewusst festgestellt), dass zwischen Befruchtung und Eiablage mehr als 24 Stunden vergangen wären. Ein mögliches Ablaichen steht also wohl entweder unmittelbar oder gar nicht bevor. Da das Männchen vor seinem Tod massive Aufgasungen im Darm hatte (das muss nicht notwendig "geschluckte" Luft gewesen sein - beim Luftschlucken füllen Axolotl meist nur ihre rudimentären Lungen; wird diese Luft "herausmassiert", entweicht sie aus dem Maul und nicht aus der Kloake), ist es wohl das Naheliegendste, eine Verbindung zwischen Futterverweigerung und Verdauungsstörung zu sehen und zu unterstellen, dass beide (alle?) Tiere von derselben Erkrankung betroffen sind/waren. Eine Sektion des Männchens kann hier vielleicht das Leben des Weibchens retten, denn an toten Tieren hat man naturgemäß weitergehende Diagnosemöglichkeiten als an lebenden (man kann sie ja nicht mehr umbringen, wenn man sie aufschneidet).

Alles in allem: Tierarzt. Morgen. Alles andere wäre russisches Roulette.

Tschöö
Stephan

Zitat

Original von Rama
Also ich war am Dienstag beim Tierarzt. Hab vorher keinen Termin bekommen.
Sie hat mein totes Männchen untersucht und festgestellt, dass das was ihn so aufgebläht hat, Wasser war. (Das mit dem Wasser im Bauch, nix fressen und trotzdem immer dicker werden kenn ich nur von Katzen und das endet auch immer tödlich und man kann nix dagegen tun. FIP ) Sie hat außerdem gesagt, dass die Nieren angegriffen waren.

Hi Rama,
Aszites/Bauchwassersucht ist leider eine ziemlich häufige Todesursache bzw. Begleitsymptom tödlicher Erkrankungen bei Axolotln. Teilweises oder komplettes Versagen der Nieren steht wohl auch praktisch immer in direktem Zusammenhang damit. Die Ursachen können aber anscheinend sehr vielfältig sein, genauso wie der Krankheitsverlauf.

Zitat

Sie hat jetzt die Nieren ins Labor geschickt. Ich bekomm Anfang nächster Woche bescheid.

Halte ich für sehr vernünftig - bei dem rapiden Verlauf der Erkrankung könnte eine Untersuchung/Kulturbildung wohl sehr aussagekräftig sein.

Zitat

Sie hat außerdem gesagt, wenn es Bakterien sind kann man was dagegen unternehmen, wenn es aber Viren oder noch was anderes, weiss aber leider nicht mehr was, ist, dann schaut es schlecht aus.

Das "was anderes" müssten eigentlich Flagellaten (oder allgemeiner: Endoparasiten) sein; die gehören bei Aszites meist zu den Hauptverdächtigen. Allerdings hätte die TA die schon bei der Untersuchung ein- oder ausschließen können dürfen (sind, falls in nennenswerter Anzahl vorhanden, durch Mikroskopieren der Bauchflüssigkeit nachzuweisen). Hat die TA eine Probe der Flüssigkeit aus der Bauchhöhle unter dem Mikroskop untersucht?

Zitat

Da es ja schon 2 Axolotl vor dem jetztigen hatten, scheint die Krankheit schon im Becken zu sein und durch den Stress der Neuzugänge ist sie wohl ausgebrochen. Also falls es nix bakterielles ist, werd ich wohl nie wieder neue Axolotl zu meinem jetzigen Bestand dazutun können.

Nein, so schlimm ist es sicher nicht... für's erste kommt es darauf an, wie genau ein möglicher Erreger durch die Untersuchung der Nieren identifiziert werden kann, weil das erstens Rückschlüsse für eine erfolgreiche Therapie ggf. befallener Tiere und zweitens auf die Art der Infektion zulässt. Die meisten Erreger (nun gut, primär bakterieller oder fungaler Natur - was Viren im Zusammenhang mit Amphibien angeht, steckt die Diagnostik noch etwas in den Kinderschuhen, und eine entsprechende Untersuchung ist in jedem Fall mit erhöhtem Aufwand verbunden) sind in geringer Anzahl fast immer im Aquarienwasser vorhanden und werden vom Immunsystem der Axolotl permanent erfolgreich niedergekämpft. Kritisch wird es erst, wenn das Immunsystem geschädigt/behindert/überlastet wird und/oder das Erregerniveau unmaßstäblich ansteigt. Letzterem kann man beikommen, indem man im ärgsten Fall das Becken radikal ausräumt, desinfiziert und neugestaltet, ersterem durch die dauerhafte Einhaltung förderlicher Haltungsbedingungen (Stickstoff- und Härtewerte, Temperatur, Futter).
Dass das Labor bezüglich viraler Infektionen überhaupt gesteigerte Nachweisaktivitäten unternehmen wird, wage ich aus oben genannten Gründen zu bezweifeln. Da aber Viren in aller Regel auf sehr spezifische Übertragungswege wie z.B. Ektoparasiten angewiesen sind, die im Aquarium meist zumindest deutlich eingedämmt sind, und zudem nur in wenigen Fällen für tatsächlich tödliche Infektionen verantwortlich sind, wird sich hier ein gesteigertes Augenmerk wohl auch nicht lohnen.
Wie auch immer - ich würde davon ausgehen, dass du vielleicht die Haltungsbedingungen noch ein Stück weit optimieren und möglicherweise die Tiere eine Weile medikamentieren musst. Aber in ein paar Monaten, wenn man davon ausgehen kann, dass eine Therapie erfolgreich war und ein ggf. überhöhtes Erregerniveau eingedämmt ist, spricht mE nichts dagegen, den Bestand wiederzu vergrößern. Allerdings sollte dein Becken deutlich mehr als 200 l fassen, um nicht mit vier Tieren sowieso schon reichlich bedient zu sein.
Aber, wie gesagt: Richtige Sicherheit kann dir nur eine "zielgenaue" Diagnose geben. Falls nur undifferenziert "irgendein" Bakterienwachstum in der Kultur beobachtet wird und die TA eher mit dem Tenor "Vorsichtshalber" ein Breitband-Antibiotikum wie Gentamycin oder Baytril verordnet, frag nochmal genauer nach, ob die Diagnose wirklich klar dieses Mittel indiziert oder es sich eher um eine Vorsichtsmaßnahme handelt, die wieder eigene Risiken beinhaltet.

Zitat

Ach ja zu meinem Weibchen hat sie gesagt, dass es Trächtig ausschaut.
Ich denk mal, dass sie Eier im Bauch hat, aber die noch nicht befruchtet sind und wohl auch nie befruchtet werden.

Axolotl-Weibchen sind so gut wie "dauerschwanger", selbst direkt nach dem Ablaichen lässt sich oft genug kein nennenswerter Rückgang des Körperumfangs beobachten. Mit anderen Worten: Wenn das Weibchen geschlechtsreif ist, sollte es auch gravid aussehen. Das ist völlig normal.

Zitat

Ich weiss blos net, was dann mit den Eiern passiert, legt sie die dann trotzdem ab?

Normalerweise nicht; die Eier können sehr lange in den Eierstöcken verbleiben und später auch resorbiert werden. In Einzelfällen ist es schon zur Ablage unbefruchteter Eier gekommen; der Grund dafür dürfte aber eher eine hormonelle "Verwirrung" sein, als dass die Weibchen den "Ballast loswerden" wollten.

Tschöö
Stephan

So leid mir das Ganze tut, es ist doch hochinteressant.. Mycobacterium beim Axolotl??? echt übel!

hier mal ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Mykobakterien

viele Grüße,

Patrick

Hi,
die meisten Mycobakterien kommen nicht bei Amphibien vor. Es gibt davon sehr viele verschiedene Stämme. Bei Amphibien bekannt sind z.b. Mycobakterium fortuitum (Isoliert aus Fröschen) und M. marinum. Das M. marinum kann auf den Menschen übertragen werden und sogenannte Schwimmbadgranulome hervorrufen.
Das diese Bakterien gegen die meisten Antibiotika resistent sind, lassen sie sich nur sehr schwer behandeln und befallenen Tieren ist meist nicht mehr zu helfen.
Kommen diese Keime im Bestand vor muß wirklich alles desinfiziert werden. Ein Händling der Tiere mit Handschuhe ist angebracht.
Aber auf ein egewisse Hygiene sollte man eh achten und nicht mit Hautwunden im Aquariumwasser rumfingern.
Liebe Grüße von Christina

Hi Rama,
bei der Homöopathie scheiden sich die Geister. Meine Meinung ist: bei leichteren Angelegenheiten kann man es sicher versuchen. Ich selber habe hier Homöopathie auch schon angewendet und es hat geholfen. Auch meiner Katze hat die Homöopathie schon zweimal das Leben gerettet.
Bei bateriellen Infekten habe ich da aber so meine Zweifel bez Bedenken, das man einen Infekt nur verschleppt und vieles schlimmer macht. Gerade Mycobakterien sind ja nicht so ohne und kaum Antibiotika greifen. Ob da die Homöopathie hilft, wage ich zu bezweifeln.
Zu den angesprochenen Mitteln. Arsenicum wird auch im Tierreich bei Lebensmittelvergiftungen eingesetzt. Was soll das bei einem infizierten Fisch bewirken? Und Hanatoxin ist eine Nosode. Dies ist ein homöopatischen Medikament welches aus Krankheitserreigern hergestellt wird. Zum Beispiel die Tuberculinum aus der Erreger der Tuberkulose. Nosoden gehören nur in Spezialistenhände! Damit kann man mehr schade als helfen. Diese Mittel würde ich also nicht bei Axolotl anwenden.
Also in Zweifelsfall lieber zu einem Tierarzt gehen, als selber rumdoktern
Liebe Grüße von Christina