Feuersalamander Infoboard

Hallo Quertaucher,
meinst du das mehr Weibchen durch das Larven absetzen ertrinken? Für mich sieht das Tier nach einem Weibchen aus.

LG Philip

Hi,
angesichts der sichtbar eigetretenen Zersetzung tue ich mich schwer, Rückschlüsse aus Körper- und Kloakenform zu ziehen (die Haut scheint sichtbar gespannt, und die Dicke der Beine deutet im Verhältnis zum Körper für mich darauf hin, dass der gesamte Kadaver aufgequollen ist, ergo es sich hier um ein Tier handelt, das vor seinem Tod sehr dünn war - wie aber die aus dieser Entwicklung resultierende Verzerrung der Proportionen Form und Größe der Kloake beeinflusst, vermag ich nicht zu sagen). Wenn allerdings der Todeszeitpunkt in etwa auf das Frühjahr einzugrenzen ist und die Gesamtlänge des Tiers 15 cm oder mehr betragen hat, würde ich zumindest mit 75 zu 25 für ein Weibchen votieren. Ertrinken während des Larvenabsetzens ist der klassische "Heldentod" für Weibchen; Männchen kommen nicht so leicht in diese Verlegenheit. Und dass in diesem Gewässer Larven abgesetzt werden bzw. wurden, ist ja gegeben.
Etwas irritierend in dem Zusammenhang ist allerdings, dass an der Wasseroberfläche ja wohl keine nennenswerte Strömung herrscht und auch wohl keine "Ufer"bedingungen vorhanden sind, die den Ausstieg erschweren. Feuersalamander sind keine wirklich guten Schwimmer, aber sooo schlecht nun auch wieder nicht. Falls das Tier also schon vor dem ggf. unfreiwilligen Bad krank oder geschwächt war, müsste man zum Einschätzen der Männchen-Plausibilität wissen, wie weit der reguläre Landlebensraum der Salamander den gefluteten Eingangsbereich überlappt.
Sorry, wenn ich hier eher zur Verwirrung als zur Klärung beitrage...

Tschöö
Stephan

Hallo Quertaucher,

abgesehen von Stephans berechtigten Einwänden würde ich das Tier von der Kloakenform her schon für ein Weibchen halten. Bei einem geschlechtsreifen Männchen ist die Kloake sicherlich auch zu sexuell weniger aktiven Zeiten deutlich prominent (und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie durch das Liegen im Wasser deutlich einsinken würde im Verhältnis zum restlichen Körper. Eher müsste die Kloakenregion durch weitere Wassereinlagerung ebenso aufgedunsen aussehen).

Viele Grüße, Ingo

Hai qUERtAUCHER,
was die Proportionen angeht, bin ich nach wie vor dafür, dass es ein Weibchen ist.
Geht man jedoch klassich von der geschwollenen Kloake der Männchen aus, so denke ich, dass die Schwellung durchaus hormonelle Ursachen hat und die Hormone nach dem Tod ihre Dienste nicht mehr erfüllen.
Dass es ein Weibchen ist, was während des Absetztens der Jungen oder kurz danach gestorben sein soll, das scheint mir eine sehr wackelige Behauptung. Dieser Theorie würde ich nicht folgen wollen, weil das Grubengewässer in 22m Wassertiefe für "Mütter" kein Ort ist, in das man Junge absetzt, die ihre Zukunft vor sich haben sollen, zumal ganz in der Nähe optimale Laichgewässer vorhanden sind.
Also ich stimme 90% für Weibchen, aber nicht für "gestorben beim Absetzten" und nicht für "unten am Grund Junge abgesetzt".
Bis zum nächsten Mal
Tringa

Moin,
@Ingo:

Zitat

Original von Inshi
und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie durch das Liegen im Wasser deutlich einsinken würde im Verhältnis zum restlichen Körper. Eher müsste die Kloakenregion durch weitere Wassereinlagerung ebenso aufgedunsen aussehen

Das wäre der Fall, wenn der gesamte Kadaver "à la Schwamm" aufquellen würde, nicht aber, wenn zwar das Gewebe aufquillt, die Hautoberfläche aber nahezu gleich bleibt und die Haut daher "spannt". In dem Fall würde sich der Körperquerschnitt einer Kreisform annähern und dadurch die Kloake tatsächlich ins Gewebe der Schwanzwurzel gedrückt. Was diese Möglichkeit stützt, ist (wenn ich das auf dem Foto richtig interpretiere), dass a) die Rippenfalten weniger akzentuiert zu sein scheinen als bei einem lebenden Exemplar, und b) die Kloake leicht geöffnet scheint. Allerdings, wie gesagt, bin da nicht wirklich im Thema (und auch ganz froh drum ). Möchte nur ein wenig den advocatus diaboli spielen, um keine berechtigten Zweifel außen vor zu lassen.

@Tringa:

Zitat

Original von Tringa
Geht man jedoch klassich von der geschwollenen Kloake der Männchen aus, so denke ich, dass die Schwellung durchaus hormonelle Ursachen hat und die Hormone nach dem Tod ihre Dienste nicht mehr erfüllen.

Nein, das stimmt vorn und hinten nicht. Zum einen ist die Kloake des Männchens immer prominenter als die des Weibchen, auch außerhalb der Paarungszeit, wenn sie (ursächlich) hormonell induziert zusätzlich anschwillt. Zum anderen werden nach dem Tod des Tieres hormonell induzierte Vorgänge nicht invertiert, sondern wie alle anderen Körperfunktionen einfach eingestellt.

Zitat

Dass es ein Weibchen ist, was während des Absetztens der Jungen oder kurz danach gestorben sein soll, das scheint mir eine sehr wackelige Behauptung. Dieser Theorie würde ich nicht folgen wollen, weil das Grubengewässer in 22m Wassertiefe für "Mütter" kein Ort ist, in das man Junge absetzt, die ihre Zukunft vor sich haben sollen, zumal ganz in der Nähe optimale Laichgewässer vorhanden sind.

Das solltest du nicht uns sagen, sondern den Salamandern, die offensichtlich nichts davon wissen und trotzdem munter ihre Larven im Schachteingang absetzen. Selbstverständlich nicht in 22 m Tiefe, aber das hat wohl hier niemand behauptet. Woher stammt überhaupt die Information, dass der Kadaver in dieser Tiefe gefunden wurde? Unterliegst du da einer Verwirrung von Threadtitel und Posting-Inhalt, oder beziehst du dich auf Informationen außerhalb dieses Threads, die den genauen Fundort nennen und außerdem darauf hindeuten, dass die Larven, die in den letzten vier Jahren in diesem Schacht gefunden wurden, gar nicht dort abgesetzt, sondern von Menschen dorthin gebracht wurden? In dem Fall wäre es nett, wenn du uns aufklärst, denn der Informationsstand, von dem ich ausgehe, ist der, der uns bisher hier vermittelt wurde.

Zitat

was die Proportionen angeht, bin ich nach wie vor dafür, dass es ein Weibchen ist.

Welche Proportionen meinst du denn? Der Leibesumfang macht offensichtlich keine Aussage. Die Längenverhältnisse sind nicht geschlechtsspezifisch. Die Größe des Tiers ist bisher nicht erwähnt worden. Die Kloake klammerst du selbst aus. Was bleibt übrig?

Kann es sein, dass Quertaucher uns eigentlich "unbelastet" ohne weitergehende Infos raten lassen wollte und du dich hier etwas verplappert hast...?

Tschöö
Stephan

@ sbuerger - mannoman, bist du aber schlao !!!!!

Habe schon recht viele in der Wildnis verendete Männchen gesehen, deren Kloaken eben nicht mehr geschwollen waren. Da ich sie lebend kannte, wusste ich, dass es Männchen waren. Darauf baut meine Behauptung, dass nach dem Tode, zumindest in diesem Verwesungszustand wie hier, es genau so auch ist.

Wenn der Beitrag hier "Feuersalamander auf 22m Wassertiefe" heißt und das Bodenmaterial der Bilder von 22m Wassertiefe dem des Bildes mit dem toten Tier identisch scheint, darf ich wohl davon ausgehen, dass es sich hier ebenfalls um 22m Wassertiefe handelt, wozu soll der Quertaucher sonst dieses Bild hier einstellen?

Ich meine die Proportionen von Bein und Körperlänge. Die Körperproportionen sozusagen. Gibt es auch andere, die bei der Frage nach Männchen oder Weibchen relevant sind?

Nun sei mal nicht gleich sauer, dass ich deine Behauptung, dass es den "Heldentod" gestorben sein könnte, für wackelig halte. Das darf man doch hier. Bin lediglich mal auf deine Zeilen eingegangen.

Bis zum nächsten Mal

Lagen die anderen toten Männchen denn auch im Wasser?

Manche schon und manche nicht.
Sonst wäre ich vorsichtiger mit meiner Behauptung.
Aber nach ca. 30 Jahren Freilandkartierung, Beobachtung und Verhaltensforschung hat man schon viel gesehen.

Moin,
@Tringa: Sorry, wenn ich ruppig rübergekommen bin - das war nicht meine Intention. Vielmehr hatte ich die Vermutung, dass Quertaucher durchaus mehr Informationen zur Verfügung hatte, als in der Fragestellung enthalten waren (was ja auch stimmte, s.u.) und diese aber bewusst nicht in die Fragestellung eingebunden hat, um nicht die Gedanken in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das sehe ich auch absolut nicht als illegitim oder "Spielen mit irgendwelchen Ideen" an - die Erklärung der bedingenden Theorie ist ja bereits angekündigt.
In diesem Fall wäre es halt kontraproduktiv, wenn sich Personen mit genaueren Kenntnissen der Umstände (wie eben du, wie ich mittlerweile weiß, aber in deinem Posting nicht klar erkennen konnte) am "Ratespiel" beteiligen. Daher wollte ich diese Information herauskitzeln. Nochmal sorry, wenn ich dabei insistenter als beabsichtigt geklungen habe.

@Quertaucher: Danke für die Zusatzinfos. Da die Lebendfotos (nicht nur dieses, sondern vor allem auch dieses) mit großer Gewissheit zeigen, dass es sich bei dem Tier vom 12.04.07 und dem Kadaver um dasselbe Tier handelt (man beachte die übereinstimmende Flankenzeichnung, vor allem die drei auffälligen Punkte auf der rechten Flanke), spricht aber doch nichts dagegen, die Lebendfotos in die Geschlechtsbestimmung einzubeziehen, oder? In dem Zusammenhang ist nämlich dann auch Tringas Aussage mit dem Bein-/Körperlängenverhältnis, das bei dem Kadaverfoto nicht erkennbar ist, verständlich.

Nebenbei muss ich allerdings gestehen, dass mir ein Geschlechtsdimorphismus bei Feuersalamandern, der sich auf die relative Beinlänge bezieht, völlig unbekannt ist. Könnte mich da mal jemand aufklären, wie die Gesetzmäßigkeiten sind und ob das erst nach oder schon vor der Geschlechtsreife feststellbar ist?

Tschöö
Stephan

@ Stephan
z.B. bei Nöllert "Die Amphibien und Reptilien Deutschlands" ist über die Körperproportionen etwas zu lesen bei Thiesmeier auch und im Standardwerk der Neuen Brehm Büchererei von Freytag auch.

Die "Zusatzinfos" sind ansich keine, denn das Tier war hier schon einmal genannt und deshalb ist Sachlage eindeutig.

Aber schön, dass wir uns wieder vertragen haben.
Was mich bewegt ist, ob es ein jüngeres Männchen sein könnte?
Habe erst einmal in einem alten Gullyschacht ein junges Männchen wohl ertrunken ohne geschwollene Kloake getroffen, daher weiß ich nicht, ob das dann bei allen zutreffen könnte.

Bis zum nächsten Mal