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Kann die Umgebung oder das Futter eines Feuersalamander seine Farbe beeinflussen?

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PHILIP

Silbersalamander

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1

Monday, January 11th 2010, 9:43pm

Kann die Umgebung oder das Futter eines Feuersalamander seine Farbe beeinflussen?

Hallo,
Jungsalamander sind ja in den meisten Fällen nach der Metamorphose etwas orange/rot nach einer gewissen Zeit gibt sich das aber ja wieder und sie werden normal Gelb. Kann das denn auch an der Umgebung liegen,dass sich die Salamander umfärben? Meine zwei Sollings von 09 sind noch nicht wirklich richtig gelb sondern etwas orange. Ein Freund von mir hat auch 09er Sollings die ungefähr die gleiche Größe haben (9-10cm aber noch sehr schmal) ,aber im Gegenstatz zu meinen Zitronengelb sind. Könnte das vielleicht auch am Futter liegen?

LG Philip
Meine herpigen Bilder auf Flickr: http://www.flickr.com/photos/87585482@N03/

Phoenixtear

Albino Salamander

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2

Monday, January 11th 2010, 10:24pm

Hallo Philip,

ich kenne mich zwar mit Feuersalamandern direkt nicht aus, weiß aber, dass bei anderen Tieren die Färbung vom Futter abhängt. Beispielsweise besitzen einige Krebstiere (Daphnia, Bachflohkrebse) einen rötlichen Farbstoff und wenn der eingelagert wird, kann es zu einer rötlichen oder orangenen Färbung kommen.
Wenn das Futter dann gewechselt wird, verschwindet teilweise auch diese Färbung.
Aber vielleicht kann Dir jemand auch etwas FS-spezifisches dazu sagen.

Gruß, Daniel

Paul B.

Paul Bachhausen

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3

Tuesday, January 12th 2010, 9:48am

Hallo Philip,

bei Feuersalamandern ist die Färbung genetisch bedingt!
Üblicherweise sind auch junge Feuersalamander eher gelb als orange - das gilt überwiegend auch für die "Solling Salamander" in der Natur.
Bilder siehe:
http://www.salamanderseiten.de/salamande…ing/solling.htm

Die hohe Tendenz zur Rotfärbung bei den Terrariennachzuchten liegt m.E. daran, das diese bereits Zuchtformen darstellen - also schon das Produkt einer Domestikation sind.

Grüße Paul

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Frosch-Haus

Albino Salamander

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4

Saturday, January 16th 2010, 11:12am

Hallo halte seit über 20 Jahren S.s.t., ca. 10.10.50
eine Umfärbung ist mir nie aufgefallen, alles gelbe Tiere.
Durch Futter verursachte Farbveränderung kann ich mir nicht vorstellen, durch
Kreuzungen verschiedener Tiere aus unterschiedlichen Herkunftsorten können
sicherlich Farbvarianten entstehen. (Vererbungslehre).
Gruß Harry

Vikey

Olberich

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5

Saturday, January 16th 2010, 2:43pm

Hallo,

in der neuesten Ausgabe der amphibia ist ein Artikel verfasst indem der Autor einen Zusammenhang von Farbanomalien bei Urodelen und Inzucht sieht. So wird dort von Salamandra salamandra bernardezi und Triturus cristatus cristatus berichtet bei denen nach X-Generationen Zucht in Gefangenschaft Farbanomalien auftraten. Bei den S. s. bernardezi wird ein Nachlassen der Gelbfärbung bis hin zu völlig schwarzen Tieren beschrieben und bei den Kamm*(m)olchen plötzlich auftretender Albinismus.

Hierzu fällt mir noch ein älterer Artikel aus der Elaphe ein indem von einer über 25. jährigen Zucht (zwischenzeitlich wohl noch länger ;-)) vollalbinotischer Feuersalamander berichtet wird.

Der Züchter fing im Jahre 1978 mit sieben gefangenen Albino-Larven an und mit diesen sieben Ausgangstieren schuf er einen großen Zuchtstamm. In der Schlussbermerkung seines Artikels gibt er an dass seine Zucht die klassische Vererbungslehre bestätigt hat und die Albinos homozygot sind.
Nun kenne ich aber jemanden der Tiere der x-ten Nachzuchtgeneration dieser Feuersalamander erworben hatte und dessen Nachzuchttiere widerum schlagartig einmal ca. 10 (ich erinnere mich nicht genau) normal also schwarz-gelb gefärbte Larven die später zu "normalen" Jungsalamandern heranwuchsen, hervorbrachten.

Alles sehr interessant. Leider fehlen mir die nötigen Kenntnisse über Genetik und Vererbungslehre um ein eigenes Urteil oder eine Einschätzung zu diesen Dingen geben zu können.

Ich kann lediglich Paul´s Meinung, dass es zu einer Domestikation führt wenn man z.B. rot gefärbte Tiere immer wieder miteinander verpaart, bestätigen. Wenn der Mensch selbst selektiert und nicht die Natur dann können z.B. Farbschläge oder besondere Erscheinungen intensiviert werden usw.

Viele Grüße

Volker


*wie schreibt man es nach der Rechtschreibreform :D ? Mit zwei "m" stimmt´s?

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Paul B.

Paul Bachhausen

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6

Saturday, January 16th 2010, 5:59pm

Quoted

Original von Vikey
Hierzu fällt mir noch ein älterer Artikel aus der Elaphe ein indem von einer über 25. jährigen Zucht (zwischenzeitlich wohl noch länger ;-)) vollalbinotischer Feuersalamander berichtet wird.

Das ist Jean-Claude Concaro (Elaphe. 12(3):28-34)

Quoted

Original von Vikey
Nun kenne ich aber jemanden der Tiere der x-ten Nachzuchtgeneration dieser Feuersalamander erworben hatte und dessen Nachzuchttiere widerum schlagartig einmal ca. 10 (ich erinnere mich nicht genau) normal also schwarz-gelb gefärbte Larven die später zu "normalen" Jungsalamandern heranwuchsen, hervorbrachten.

Wenn er nur Tiere aus dem homozygoten Stamm zusammen hatte, würde mich das sehr wundern - allerdings möchte ich nicht sagen dass es unmöglich ist!
Jean-Claude hat viele Zuchtversuche unternommen mit dem Resultat:
- Albino/gelb + Albino/gelb ergab immer Albino/gelb
- Albino/gelb + schwarz/gelb ergab immer schwarz/gelb
- Albino/gelb + schwarz/rot ergab immer schwarz/gelb

Grüße Paul

p.s.: In der Anlage ist ein Bild dieser Albinojungtiere - nicht meine, weil ich persönlich keine Farbzüchtungen mag!
Paul B. has attached the following image:
  • 10160001-juvenil.jpg

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Inshi

Feuersalamander.de - Admin

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7

Saturday, January 16th 2010, 10:27pm

Hallo Paul,

meinst Du mit "Albino/gelb" den Genotyp?
Ist denn bei Feuersalamandern überhaupt bekannt, auf welchen Genen die Färbung codiert ist und welche Ausprägung welcher Genotyp hat?

@Volker:

Quoted

Wenn der Mensch selbst selektiert und nicht die Natur dann können z.B. Farbschläge oder besondere Erscheinungen intensiviert werden usw.


...das ist ja der Sinn einer Zucht... - ob das im Sinne der Arterhaltung liegt, immer weitere Farbzuchten hervorzubringen, darüber lässt sich allerdings streiten.

<OT>

Quoted

Original von Vikey
*wie schreibt man es nach der Rechtschreibreform :D ? Mit zwei "m" stimmt´s?

...nein, Volker, leider nicht - sondern mit 3 "m", also "Kammmolch"! Das Tier ist der lebendige Beweis dafür, dass nach der Rechtschreibreform 3-fach- Konsonanten aus zusammengesetzten Hauptwörtern nicht nur vor Konsonanten (z.B. "l" in "Sauerstoffflasche") sondern auch vor Vokalen (in diesem Fall das "o") verwendet werden.
</OT>

Viele Grüße, Ingo
Halte verschiedene Tiere der Gattung Salamandra und einige andere Urodelen

Marcus Wenzel

Moderator

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8

Saturday, January 16th 2010, 10:47pm

Hey Ingo,

das hat mit der Begriff Genotyp ist in diesem Fall irrelevant, weil wir hier nur von klassischer Genetik reden (Mendelsche Regeln und so). Es ist also der Phänotyp, der sich natürlich durch den Genotyp begründet und auf den Selektion wirken kann. Soweit ich weiß, hat man keine Ahnung welches Gen für die Farbe bei Feuersalamander verantwortlich ist.

Lg Marcus
Ich halte verschiedene Urodelen aus den Familien Salamandridae und Ambystomatidae

Vikey

Olberich

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9

Saturday, January 16th 2010, 11:11pm

Hi Leute,

Quoted

Original von Paul B.
Das ist Jean-Claude Concaro (Elaphe. 12(3):28-3


ja so ist es, ich wusste nur nicht ob es gewünscht ist wenn ich das hier angegeben hätte, ebenso der Name des Autors aus der aktuellen amphibia.

Quoted

Original von Paul B.
Wenn er nur Tiere aus dem homozygoten Stamm zusammen hatte, würde mich das sehr wundern - allerdings möchte ich nicht sagen dass es unmöglich ist!
Jean-Claude hat viele Zuchtversuche unternommen mit dem Resultat:
- Albino/gelb + Albino/gelb ergab immer Albino/gelb
- Albino/gelb + schwarz/gelb ergab immer schwarz/gelb
- Albino/gelb + schwarz/rot ergab immer schwarz/gelb


soweit ich weiß sind die Tiere aber aus dieser Linie. Auf dem Treffen der AG Urodela im Oktober letzten Jahres haben aber doch die Franzosen ihren roten albinotischen Feuersalamander aus den Kreuzungsversuchen vorgestellt.
Er war auf einem Bild am Ende des Vortrags (Freitag Abends) zu sehen.

Quoted

Original von Inshi
...nein, Volker, leider nicht - sondern mit 3 "m", also "Kammmolch"! Das Tier ist der lebendige Beweis dafür, dass nach der Rechtschreibreform 3-fach- Konsonanten aus zusammengesetzten Hauptwörtern nicht nur vor Konsonanten (z.B. "l" in "Sauerstoffflasche";) sondern auch vor Vokalen (in diesem Fall das "o";) verwendet werden.


Recht hast du Ingo, ich hatte es tatsächlich vergessen wie man es vor der Reform schrieb ...peinlich...
und natürlich hast du auch recht dass die Selektion durch den Menschen der Sinn einer Zucht ist.

LG,

Volker

This post has been edited 4 times, last edit by "Vikey" (Jan 17th 2010, 12:09am)

Gregor

Larve

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10

Saturday, January 16th 2010, 11:31pm

Bin zwar relativ neu hier,gebe aber trotz dem meinen Senf dazu.
Ich hatte früher immer das Problem,dass meine Bombina orientalis NZ allenfalls gelbe Bäuche bekamen(oft auch nur fast weiss).Die kräftige Rotfärbung der Wildfänge war nie zu erreichen.Ich habe alles mögliche ausprobiert und hatte schliesslich die ersten Teilerfolge mit dem verfüttern von roten Mückenlarven(brachte aber noch nicht das Wunschergebnis) und letztendlich mit bestäuben der Futterinsekten mit Kanarienrot.Ein Farbstoff den Kanarienzüchter verwenden.2-3mal verfüttert und die Unken hatten knallrote Bäuche und behielten die Färbung auch dauerhaft.Ob diese Methode auch bei Salamandern funktioniert und ob einige "rote" Tiere auf die Art entstanden sind kann ich natürlich nicht sagen.Sollte das der Fall sein,sind die NZ natürlich nicht rot.

Vikey

Olberich

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11

Saturday, January 16th 2010, 11:46pm

Hallo,

da fällt mir doch gerade ein dass man darüber bereits schon einmal in einem Thread von Philip diskutiert hatte KLICK

LG,
Volker

This post has been edited 1 times, last edit by "Vikey" (Jan 16th 2010, 11:47pm)

Vikey

Olberich

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12

Sunday, January 17th 2010, 12:18am

Um nochmal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen...

Quoted

Original von Philip
Kann das denn auch an der Umgebung liegen,dass sich die Salamander umfärben?


Es gab diesbezüglich umstrittene Versuche von Paul Kammerer. KLICK
Ob Kammerer, dessen Forschungsergebnisse seinerzeit als Fälschungen deklariert wurden, Opfer eines Komplotts wurde oder nicht wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen.
Außer jemand wiederholt seine Versuche. Jedenfalls nahm sich dieser daraufhin das Leben.

Heutzutage gibt es allerdings neue Erkenntnisse in der Epigenetik und so kann man Kammerer´s Lebenswerk mit anderen Augen betrachten.

Ausserdem habe ich auch folgendes gelesen:

Quoted

Original Wikipedia
Wie bei anderen Amphibienarten können auch bei Salamandra salamandra vorherrschende Umweltfaktoren die Intensität der Körperfärbung beeinflussen. Auf gelblichen Böden, zum Beispiel in Löß- und Keupergebieten, erscheinen Salamander oft insgesamt heller, das Gelb intensiver. Auf dunklem Untergrund, zum Beispiel auf Niedermoor- oder Rohhumusböden, erreicht die Schwarzfärbung ihre höchste Intensität.


Siehe: KLICK

Viele Grüße

Volker

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Marcus Wenzel

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13

Sunday, January 17th 2010, 12:46pm

Hallo Volker,

das glaube ich nicht. Da brauch ich schon ein Paper das mir aufgrund physiologischer Untersuchung beweist, dass die Färbung eines Salamanders von der äußeren Umwelt abhängt. Das mit dem Hernn Kammerer ist sehr interessant und zeigt, wie lang sich der Lamarckismus tatsächlich hat halten können, bevor er heute nur noch im Oberstufenunterricht als Gegenthese zum Darwinismus auftaucht. Im Bio-Studium wird die Theorie von Lamarck keines Kommentars mehr gewürdigt.

lg Marcus
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Vikey

Olberich

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14

Sunday, January 17th 2010, 1:23pm

Hallo Marcus,

dass die Färbung eines Feuersalamanders von der Umgebung beeinflusst wird, daran habe ich auch meine Zweifel. Jedoch sind solche Untersuchungen sicher nur über Generationen hinweg sinnvoll und Aussagekräftig.

Hier noch ein interessanter Artikel zur Epigenetik: http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/53101.html

Eine vage Theorie für andersfarbene Feuersalamander auf bestimmten Böden könnte man vielleicht so erklären, dass tatsächlich die Futtertiere der Salamander andere Stoffe in den Körper des Salamanders liefern und somit eine leichte Umfärbung über Generationen hinweg geschieht. Die Futtertiere selbst könnten andere Stoffe durch Pflanzen die auf diesen Böden wachsen in sich tragen usw.
Naja, ich weiß nicht, wie gesagt glaube ich eher auch nicht dran und wie gesagt fehlt mir das nötige Wissen um eine gescheite Meinung dazu abzugeben.

Was mir dazu auch noch einfällt:

http://www.rechtsmedizin.med.uni-muenche…lyse/index.html

aber das ist wohl zu weit ausgeholt und hat mit dieser Sache nichts zu tun!?!

LG,

Volker

Inshi

Feuersalamander.de - Admin

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15

Sunday, January 17th 2010, 10:18pm

Hallo Volker,

Quoted

Original von Vikey
Eine vage Theorie für andersfarbene Feuersalamander auf bestimmten Böden könnte man vielleicht so erklären, dass tatsächlich die Futtertiere der Salamander andere Stoffe in den Körper des Salamanders liefern und somit eine leichte Umfärbung über Generationen hinweg geschieht.


Das erschließt sich mir nicht so ganz. Entweder, es gibt Stoffe aus Böden / Futtertieren, die über die Nahrung aufgenommen und in der Haut eingelagert werden - oder es geschieht eine Umfärbung über Generationen, dann hätte diese eher eine genetische Ursache... - oder meinst Du damit, dass eben hier durch Stoffe in der Nahrung Gene "ein- oder ausgeschaltet" werden?
Um solche Thesen beurteilen zu können, fehlt mir allerdings auch das Fachwissen.

Den Zusamenhang mit der Isotopenanalyse kann ich jetzt auch gerade nicht sehen... ?(

Viele Grüße,
Ingo
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Vikey

Olberich

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16

Monday, January 18th 2010, 5:37pm

Hi Ingo,

Quoted

Original: Inshi
- oder meinst Du damit, dass eben hier durch Stoffe in der Nahrung Gene "ein- oder ausgeschaltet" werden?

...ja sowas in der Art dachte ich. Allerdings wie gesagt nur eine ganz ganz vage Theorie von einem der keine Ahnung hat. Die Isotopenanalyse hat hier wohl auch nichts verloren, sie ist in diesem Zusammenhang lediglich meinem Gedankenwirrwarr entsprungen und ich dachte es könnte etwas damit zu tun haben. Dem ist wohl nicht so :D

Sorry für die unnötigen Links.

Viele Grüße


Volker

Inshi

Feuersalamander.de - Admin

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17

Tuesday, January 19th 2010, 1:08am

Hallo Volker,

kein Problem, man sagt ja, "Umwege erweitern die Ortskenntnis!" - das trifft bestimmt auch in Bezug auf Links zu ;)

VG, Ingo
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Paul B.

Paul Bachhausen

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18

Tuesday, January 19th 2010, 9:56am

Hallo,

es ist sicherlich so, dass die Färbung zum Zeitpunkt der Metamorphose von Umwelteinflüssen abhängt!
Meine Nachzuchten von S.s.t die mit viel Licht auf hellem Untergrund gehalten wurden sind als Larven deutlich heller und haben in der Metamorphose einen viel größeren Gelbanteil als dunkel gehaltene Tiere. Der Unterschied verschwindet aber mit der Ausfärbung.

Dass darüber hinaus auch geographische Färbungsschwerpunkte auftreten ist ja bekannt. Dies hat m.E. aber eher etwas mit der genetischen Auslese (oder Zufall?) zu tun als mit der Nahrungszusammensetzung. Denken wir z.B. an die Tendi-Salamander kann auch genetische Isolation eine Rolle spielen.

Grüße Paul

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