Feuersalamander Infoboard

In diesem Zusammenhang ....

Gibt es eigentlich reinerbige Axololt Zuchtgruppen in Europa die noch dem Wildtypus entsprechen?
Meines Wissens ist ja die Vermehrung der Wildpopulation wegen der Wasserverschmutzung eins der Hauptprobleme. Durch gezieltes Verbringen von Laich wilder Weibchen in sauberes Wasser und zusätzlich kontrollierter Vermehrung solcher Wildstämme in privaten Aquarien, ließe sich doch die Wildform in großem Umfang zumindest erhalten. Die Umweltverschmutzung kann auch in Mexiko auf Dauer nicht so weiter gehen. Und irgendwann könnte der ursprüngliche Lebensraum auch mal wieder Axotauglich sein.
Aber bei den riesigen Problemen Mexikos dürfte das noch einige Jahrzehnte dauern.

Paul

Quoted

Original von Paul B.
Gibt es eigentlich reinerbige Axololt Zuchtgruppen in Europa die noch dem Wildtypus entsprechen?

Hi,
ob's noch welche in Europa gibt, weiß ich nicht. Definitiv gibt es aber welche in Nordamerika, genauer gesagt hier.
Einem Gerücht zufolge, das man immer wieder als Zitat unbekannter Herkunft hört, dessen Quelle sich aber irgendwie nie auftreiben lässt (à la urban legend), stammen "ganz definitiv" alle heute in Europa gehaltenen Axolotl von den paar Tieren ab, die Alexander von Humboldt vor rund 150 Jahren aus Mexico mitbrachte.
Das ist jedoch Quatsch; zum einen war es eine französische Expedition unter General Forey, die um 1870 die 34 Wildfänge nach Paris brachte, die wohl als die Stammeltern der europäischen Laborzucht von Axolotl betrachtet werden können.
Zum anderen wurden erst in den 1960er Jahren von Rufus Humphrey die ersten albinotischen mexicanum/tigrinum-Hybriden durch in vitro-Befruchtung und Kerntransplantation erzeugt, die dann als "Humphrey-Axolotl" starke Verbreitung zuerst in der Wissenschaft und dann auch in der privaten Haltung fanden.
Gerade dass heute praktisch sämtliche Hobbyisten-Zuchtstämme weltweit mit tigrinum-Genen "verseucht" sind, ist ein deutliches Indiz dafür, dass zumindest von Indiana aus, wo Humphrey seine Forschungen betrieb, ganz kräftig exportiert wurde. Das ist denn auch das Hauptproblem bei der Selektion auswilderungsfähiger und genetisch reiner Wildtypen, denn jedes Tier, das nicht in seiner genetischen Herkunft ausschließlich auf Wild-Genotypen zurückzuführen ist, scheidet für so ein Vorhaben von vornherein aus. Die Lösung des Problems dürfte aber da liegen, wo auch seine Ursache lag, nämlich beim Ambystoma Genetic Stock Center (der Link oben; ehemals Indiana University Axolotl Colony, gegründet von ebendem Rufus Humphrey, der dort auch die Hybriden erzeugte).

Quoted

Meines Wissens ist ja die Vermehrung der Wildpopulation wegen der Wasserverschmutzung eins der Hauptprobleme. Durch gezieltes Verbringen von Laich wilder Weibchen in sauberes Wasser und zusätzlich kontrollierter Vermehrung solcher Wildstämme in privaten Aquarien, ließe sich doch die Wildform in großem Umfang zumindest erhalten.

Das sicherlich - aber:

Quoted

Die Umweltverschmutzung kann auch in Mexiko auf Dauer nicht so weiter gehen. Und irgendwann könnte der ursprüngliche Lebensraum auch mal wieder Axotauglich sein.
Aber bei den riesigen Problemen Mexikos dürfte das noch einige Jahrzehnte dauern.

Diese Ansicht scheint mir noch viel zu optimistisch. Die "Trends" der letzten 500 Jahre (unter spezieller Beachtung der explosiven Entwicklung der letzten 50 Jahre) deuten eher darauf hin, dass die letzten Reste des endemischen Verbreitungsgebiets von Axolotl bald vollständig von der Landkarte getilgt bzw. für die Tiere nicht mehr bewohnbar sein werden.
Kurzer historischer Abriss:
- Der ursprüngliche Lebensraum der Axolotl war das riesige Seensystem der mexikanischen Hochebene, bestehend aus dem Texcoco, dem Chalco und dem Xochimilco (wobei der Texcoco etwa 4- bis 5mal soviel Fläche hatte wie Chalco und Xochimilco zusammen).
- 1325 wurden die Azteken durch kriegerische Auseinandersetzungen mit anderen Stämmen auf eine Insel des Texcoco vertrieben, wo sie 1370 ihre Hauptstadt Tenochtitlán gründeten.
- 1428 errungen die Azteken ihren entscheidenden Sieg über die Tepaneken und wurden damit zum mächtigsten Stamm im Gebiet des heutigen Mexico. Tenochtitlán wurde dadurch zur "Metropole", was natürlich zur Expansion führte - anfänglich, bedingt durch Mittel und Maßstäbe der damaligen Zeit, noch in "bescheidenem" Ausmaß durch Pfahlbauten über Wasser- und Sumpfflächen und Trockenlegung. Zur Zeit seiner größten Ausdehnung belegte Tenochtitlán etwa 1/60 der Gesamtfläche des Texcoco (grobe Schätzung von mir nach historischen Karten).
- 1522 wurde nach der Eroberung des Aztekenreichs und völligen Zerstörung von Tenochtitlán auf deren Trümmern von den Spaniern die Stadt Mexico gegründet, die 1535 mit der Gründung von Neuspanien zu dessen Hauptstadt wurde. 1821 erklärte Neuspanien seine Unabhängigkeit, und die Nation Mexico entstand.
- Um 1900 belegte Mexico City erst die ca. zweieinhalbfache Fläche des ehemaligen Tenochtitlán. Zu diesem Zeitpunkt waren schon rund 80-90% des Texcoco trockengelegt; durch die Abschnürung des Nordteils entstand dabei der Lago Zumpango nördlich der Stadt. Ebenfalls trocken waren der Nordteil des Xochimilco und Teile des Chalco.
- 1965 hatte sich die Fläche von Mexico gegenüber 1900 noch einmal versechsfacht, 1990, also nur 25 Jahre später, schon etwa verzwanzigfacht. Zu diesem Zeitpunkt war die Restfläche des Texcoco gegenüber 1900 noch einmal mehr als halbiert, vom Xochimilco war nur noch etwa ein Achtel übrig.

Was heute noch vom ursprünglichen Seensystem übrig ist, hat nur noch einen winzigen Bruchteil der ehemaligen Fläche. Trotzdem ist das wohl das kleinste Problem, denn wenn diese Fläche erhalten werden könnte, könnte der Erhalt einer stabilen Axolotl-Population wohl ohne weiteres gesichert werden. Viel schlimmer ist, dass die Wasserflächen direkt an Mexico City angrenzen, heute eine 20-Millionen-Stadt mit massiven Umweltproblemen, extrem problematischer Wasserversorgung und katastrophaler Abwasserführung. Die paar Kanäle, die den Rest des Xochimilco bilden, werden von den Mexikanern als Naherholungsgebiet genutzt und mit Flachbooten befahren - und das in einem Ausmaß, dass man stellenweise über die Boote trockenen Fußes von einem Kanalufer zum anderen laufen kann. Wann zuletzt ein lebender Axolotl in der Brühe gesichtet wurde, weiß ich nicht; ebensowenig, ob es aktuell überhaupt noch realistische Bestrebungen zur Erhaltung dieses Lebensraums gibt. Fest steht, dass Naturschützer auch nicht darauf hoffen könnten, durch ökonomische Argumentation Gelder dafür locker zu machen, denn das Wasser ist, abgesehen von der Verschmutzung, durch seinen Salzgehalt von jeher ungenießbar.
Ich tippe also eher darauf, dass die Reste des Xochimilco in ein paar Jahrzehnten, falls sie dann überhaupt noch existieren, durch einen eingezäunten Graben in einem Vorstadtwohngebiet repräsentiert werden. Etwa so wie der Kö-Graben in D'dorf, nur nicht so "chic" und sicher noch dreckiger...

Was bliebe, wäre also vielleicht noch die Auswilderung in einem anderen Gewässer. Da aber dürften die Axolotl mit ihren doch sehr speziellen Ansprüchen wenig Chancen haben (oder auch zu viele, je nach Sichtweise), mal abgesehen davon, dass die Menschen mit "gezielter" Faunenverfälschung irgendwie noch nie so ein richtig glückliches Händchen hatten. Also, ich sehe da wirklich für die Zukunft ziemlich schwarz...

Tschöö
Stephan

Hallo Stephan,

für Deine fundierte, umfangreiche Information.

Leider hast du wahrscheinlich recht mit der pessimistischen Einschätzung. Nur gelingt es mir, als jemand der seit über 20 Jahren im Umweltschutz arbeitet, schon aus beruflichen Gründen einfach nicht mich mit solcher Umweltzerstörung abzufinden.

In diesem Sinne, Paul

p.s. Die Hoffnung stirbt zuletzt

Quoted

Original von Paul B.
Leider hast du wahrscheinlich recht mit der pessimistischen Einschätzung. Nur gelingt es mir, als jemand der seit über 20 Jahren im Umweltschutz arbeitet, schon aus beruflichen Gründen einfach nicht mich mit solcher Umweltzerstörung abzufinden.

Hi Paul,
das will ich doch schwer hoffen.
Was ich aber an der Situation in Mexico speziell entmutigend finde, ist, dass die Geschichte da dermaßen verbockt ist, dass ich auf meinem Informationsstand gar keinen Punkt mehr finde, wo man den Hebel ansetzen könnte. Eine Grundvoraussetzung wäre wohl, die Funktion der Kanäle als Nahrerholungsgebiet und Tourismuszentrum zu unterbinden. Schon das scheint mir völlig illusorisch; da haben schon deutlich reichere Länder ihre Tourismus-Einnahmen über alle anderen Aspekte zu stellen gewusst. Aber selbst unter der Voraussetzung, dass so etwas gelingen könnte, gäbe es immer noch das Problem, dass die Kanäle direkt mit der größten, will sagen, bevölkerungsstärksten Stadt zumindest der westlichen Welt verbunden sind.
Ich habe mal eine Nachrichtenmeldung erzählt bekommen, von der ich nicht weiß, ob sie wirklich stimmt. Danach hat in den 90ern mal der damalige Bürgermeister von Mexico City eine Untersuchung zum Zustand der Abwasserkanäle, die sehr marode sind und zum Teil noch aus neuspanischen Zeiten stammen, in Auftrag gegeben. Als die Untersuchung ergab, dass im Fall einer Verstopfung eines der beiden Hauptkanäle der Boden des Stadtzentrums innerhalb von 24 Stunden 2 m hoch mit Sch***e bedeckt wäre, trat der Bürgermeister mit sofortiger Wirkung zurück.
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das wirklich stimmt, aber auch, wenn es weit übertrieben ist, malt es doch ein deutliches Bild von der dortigen Problematik. Dass unter diesen Umständen eine "Revitalisierung" des Xochimilco noch möglich wäre, ohne Mexico City präventiv zu verlegen (sagen wir mal, nach Texas ), kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Immerhin: Die Rettung der Wild-Axolotl dürfte so ziemlich das ehrgeizigste lokale Projekt sein, dem man sich als Naturschützer heute widmen kann. Mit anderen Worten: Wenn das gelingt, ist alles andere auch kein Problem mehr...

Quoted

Original von BigOrange
Das macht mich voll wütend. Die Menschen verbocken wieder was und wer leidet? Alle anderen nur nicht sie selbst.

Ja, aber dafür sind sie die "Krone der Schöpfung". Zumindest propagiert das ein Verein, aus dem ich vor 20 Jahren mal ausgetreten bin.

Tschöö
Stephan

PS: Hier noch ein aktuelles Foto aus der Heimat unserer Viecher: Klick mich. Das ist wohl ein Bootsruheplatz; im "Betrieb" ist die Bootsdichte nicht ganz so hoch (sonst könnten sie sich ja kaum noch bewegen), zu sehen auf den anderen Fotos der Serie ("prev"-Links).

Hi,
hab letztens auch im www was gefunden.
hab aber vergessen mir die Adresse zu merken.
Und zwar hat man einem Axo ein Stück des Herzens herausoperiert
und es wuchs nach einiger Zeit nach!!
Jetzt versuchen Wissenschaftler das "Zeug" das die Axos benötigen um so was nachbilden zu können zu finden und irgendwann Menschen spritzen zu können.
z.B. wenn das Herz nach einem Herzinfakt stark geschädigt ist.
Ich finde so was fragenswürdg, für Menschen die so was betrifft ist ist es sicher gut aber ich finde so was trotzdem sch%#*e.

Gruß Mario

hi,
hab en bisschen gegoogelt:




mann, mann da findet man ja kaum was ausser diesen häßlichen Booten...

Gruß Mario

hi,
mmmmh, keine Ahnung sorry.
die sind von irgendwelchen Mexikanischen Sites und ich hab erlich gesagt auch nich darauf geachtet.
Ist eben von Reiseseiten.

Gruß Mario

Hab' auch nochmal ein bisschen gegoogelt:
Hier sieht man (2. Bild von oben) ein (wohl nicht ganz zeitgenössisches) Gemälde, das den Luftblick auf Tenochtitlán zur Zeit der Conquistadores zeigt. Ein Bild weiter unten eine grobe Übersichtskarte mit der Cortez-Route von 1519, auf der man die ursprüngliche Form des Texcoco sehen kann (die aber eigentlich 1519 strenggenommen schon nicht mehr existierte, siehe weiter unten).
Hier ist noch eine Karte, die quasi den Urzustand des Texcoco vor dem Ausbau von Tenochtitlán zeigt. Xochimilco und Chalco sind hier noch nicht abgetrennt.
Hier (2. Bild von oben) sieht man dann die von den Azteken angelegten Zugangswege zu Tenochtitlán, die u.a. den Xochimilco vom Texcoco trennten. Diese Karte dürfte den tatsächlichen Zustand um 1519 repräsentieren.
Nicht so ganz zeitlich einordnen kann ich diese Karte, die im Kontext (auf dieser Seite) eines Artikels über die Azteken steht, aber schon großflächige Trockenlegungen zeigt; u.a. kann man auch im Norden schon den abgetrennten Lago Zumpango sehen.
Diese Karte repräsentiert dann den Zustand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Texcoco und Xochimilco sind schon weitläufig getrennt.
Hier haben wir dann eine halbwegs aktuelle (1997) Karte von Gesamt-Mexico. Texcoco ist als Ort eingezeichnet, für eine Darstellung der übriggebliebenen Wasserfläche reicht der Maßstab der Karte aber nicht aus.
Hier ist eine Satellitenaufnahme des heutigen (2000) Mexico City und der umgebenden Hochebene zu sehen. Hier noch eine von 2001. Die Wasserflächen im Süden muss man schon suchen; eine gezeichnete Karte desselben Bereichs haben wir hier (datiert 1995), aber auch hier reicht der Maßstab anscheinend schon nicht mehr für die Darstellung von Xochimilco und Chalco (immerhin noch für den Rest-Texcoco).
Ein Karte, auf der im direkten Vergleich die verbliebenen Wasserflächen verschiedener Phasen/Zeitpunkte zu sehen sind, gibt es übrigens im Wistuba-Buch; ich habe aber leider im Netz keine vergleichbare auftreiben können.

Tschöö
Stephan

Quoted

Original von sbuerger

Quoted

Original von Paul B.
Gibt es eigentlich reinerbige Axololt Zuchtgruppen in Europa die noch dem Wildtypus entsprechen?

Hi,
ob's noch welche in Europa gibt, weiß ich nicht. Definitiv gibt es aber welche in Nordamerika, genauer gesagt hier.

Hi Stephan,

da das Thema ja gerade in einem anderen Thread wieder aufgewärmt wurde, noch mal ein Kommentar von meiner Seite, was diese "reinerbigen Zuchtgruppen mit Wildtypus" angeht.
Da hab ich ernsthafte Bedenken, inwieweit die Tiere noch dem (genetischen) Wildtypus entsprechen.

In einigen relativ neuen Studien von Randall Voss, die ich mir kürzlich zu Gemüte geführt habe, wird ein etwas anderes Bild dargestellt, jedenfalls was bestimmte vererbungstechnische Eigenschaften dieser "Laborpopulation" angeht. Dementsprechend mag es zwar möglich sein, dass bei einigen Linien der ehemaligen Indiana-Colony eine tigrinum-Einkreuzung vermieden wurde, nichts desto trotz fand wohl eine künstliche Selektion hinsichtlich bestimmter Merkmale statt (z.B. Unterschiede der Ausprägung von Pädomorphismus vs. Metamorphismus).

Dementsprechend würde ich auch bei diesen Beständen nicht mehr von einem wirklichen Wildtypus ausgehen. Bei Interesse kann ich Dir gerne mal die Quellenangaben raussuchen.

Gruß, Daniel

Hi,
hier stimme ich Daniel zu. Ich habe mich auch einmal mit dem Randall Voss in Verbindung gesetzt (Forschungstechnisch) und nach Wildfängen gefragt (eigendlich zuerst nach A.Andersonii ) aber sowohl die Andersonii als auch Wildfänge sind mehr als rar. Die Andersonii vermehren sich nicht von allein und die Wildfänge sind wohl auch schon aus. Soll heißen es gibt auch nur Nachzuchten in der zigsten Generation.
Die Importe aus Mexico sind auch nicht so einfach und die Kuriere lassen sich jeden Tranport beistig gut bezahlen. Es gibt zwar Bemühungen die Axolotl vor Ort in Mexico nach zu ziehen, aber Dank des Wassers wollen die Tiere nicht mehr oder die Gelege sind hin bzw die Larven sterben.
Traurig traurig.
Das von Daniel erwähnte Paper habe ich auch. Ist aber ein harter Brocken, wenn wir das selbe meinen
Liebe Grüße von Christina