Feuersalamander Infoboard

Hallo Michael...

nun, dies ist in der Tat ein recht ungewöhnlicher und vor allem trauriger Anblick Da ich, wie du ja weißt, auch Angler bin, würde mich allerdings von dem "Petri-Kollegen" interessieren, ob es sich bei dem Tier (FS) um ein Weibchen oder Männchen handelte. Sollte es ein Weibchen gewesen sein, wäre auch noch die Frage interesant, ob es noch tragend ist / war. Wenn dem so ist, wäre es bei einer 47 cm langen Regenbogenforelle nicht unbedingt verwunderlich, wenn sie dieses Weibchen beim Larvenabsetzen "geschnappt" hätte. Wäre der Salamander bereits vorher ertrunken, wäre die schwarze Farbe sicherlich ausgebleicht, wie man es von anderen Bilder kennt. Aber die Farben scheinen noch recht intensiv. Auch sieht der FS nicht aufgedunsen aus, was bei einem ertrunkenen Tier, egal welcher Tierart, recht schnell der Fall ist. Zum Vergleich : Es wurden schon Hechte zwischen 90 und 110 cm ausgenommen, die Jungenten, Haubentaucher oder Bleßhühner in sich hatten. Also warum sollte eine 47 cm Forelle sich nicht (leider) auch einen 17cm FS schnappen ?
Sollte Herr Henger noch die Möglichkeit haben, die ein oder andere o.g. Sache zu beantworten, wäre dies auch sehr interesant.

Gruß, Andy

@ Herrn Henger : Petri heil.

zum Glück kommen viele Salamanderweibchen in kleineren Bächen zur Vermehrung, also oberhalb der Forellenregion und damit außerhalb der Reichweite eines Fischmaules.

Aber so "hart" es auch für uns "Salamanderfreunde" klingt, in der Natur herrscht das Gesetz: Fressen und Gefressen werden!

Aufgrund meiner Sektionserfahrung bei Tieren gehe ich davon aus, daß es sich entweder um einen erbeuteten Salamander handelt oder um ein frisch-totes Tier, das möglicherweise mit der Strömung abgetrieben wurde!

Auch hat der Salamander noch keine Spuren der Verdauungssäfte der Forelle! Also war es für die Forelle ein kurzer Genuß!

Jedoch geräuchertes Forellenfilet von einer wilden Forelle bedeutet einen "langanhaltenden, genußreichen Gaumenkitzel"

Guten Appetit an Herrn Henger

wünscht Volker

Hallo Michael,

Quoted

..... Dabei habe ich eine Forelle 47 cm lange Regenbogenforelle gefangen, die schon fast Regungslos war. ....

wie ist das gemeint? War die Forelle von dem Salamander vergiftet?

Gruß Paul

...eine Nachfrage bei einem befreuindeten passionierten Jäger und Angler ergab folgendes:

1. die bei uns ausgewilderten Regenbogenforellen nehmen nur lebende Nahrung und keine Aas zu sich!

2. eine Magenüberfüllung ist bei Forellen auszuschließen, da sie "riesige" Fische bis ca 75% ihrer eigenen Körpergrösse verschlucken können

somit kann die Regungslosigkeit durchaus auf das Salamandergift zurückzuführen sein!


Volker

Quoted

Original von Volker Schad
...eine Nachfrage bei einem befreuindeten passionierten Jäger und Angler ergab folgendes:

1. die bei uns ausgewilderten Regenbogenforellen nehmen nur lebende Nahrung und keine Aas zu sich!

Nun, es ist prinzipiell schon so, dass Forellen von Natur aus nur bewegliche Nahrung aufnehmen. Jedoch : "ausgewildert" = ausgesetzt ! Ausgesetzte Fische stammen aus Fischzuchtanlagen, und dort werden gerade Forellen mit den nach ihnen benannten Forellen-(Trout-)Pellets gemästet, bevor sie an Angelvereine als Besatzfische verkauft werden.
Ich stimme hier in diesem Fall jedoch der naheliegenden Vermutung zu, dass die Forelle den FS lebend erbeutet hat. Ggf. ein FS-Weibchen beim Larvenabsetzen oder auch (ggf. auch FS-Männchen ? ) beim Durchschwimmen der Uferregion.

Quoted

Original von Volker Schad
2. eine Magenüberfüllung ist bei Forellen auszuschließen, da sie "riesige" Fische bis ca 75% ihrer eigenen Körpergrösse verschlucken können

Dem kann ich nur Beipflichten. Das trifft generell auf alle Raubfische zu, dass sie "Beutefische", manchmal sogar eigene Artgenossen, bis ca. 75% der eigenen Körpergröße überwältigen und ganz einfach fressen.
Deswegen ja auch schon weiter oben meine Aussage, dass eine 47cm Forelle durchaus in der Lage ist einen 17cm FS zu "verspeisen".

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Original von Volker Schad
somit kann die Regungslosigkeit durchaus auf das Salamandergift zurückzuführen sein!

Und genau das ist hier die interesanteste Frage : Kann ein gefressener Feuersalamander einen Fisch von innen vergiften ?

Wenn dem so wäre, dass ein 17cm FS eine 47 cm Regenbogenforelle innerlich vergiftet, dann ist das Salamandrin ggf. giftiger, als wir immer wahrhaben wollen ?!

Grübel grübel......

Gruß, Andy

Hallo Andy,

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Original von Andy W.
Und genau das ist hier die interesanteste Frage : Kann ein gefressener Feuersalamander einen Fisch von innen vergiften ?

Wieso denn nicht? Ein gefressener Feuersalamander kann ja auch einen Hund oder eine Katze vergiften, die ja im Verhältnis zur Giftdosis ein viel höheres Körpergewicht haben.

Quoted

Wenn dem so wäre, dass ein 17cm FS eine 47 cm Regenbogenforelle innerlich vergiftet, dann ist das Salamandrin ggf. giftiger, als wir immer wahrhaben wollen ?!

Ich kann nur darauf hinweisen, dass man in der Literatur schon einiges über die Giftigkeit der Salamandergifte (es handelt sich ja um einen "Cocktail" aus verschiedenen Steroidalkaloiden, der Hauptanteil ist Samandarin, neben einigen anderen wie Samanderon etc.) findet.

Bei verschiedenen Versuchstieren lag die LD 50 (also die Dosis, bei der die Hälfte der Versuchstiere verstarben) zwischen 1 mg und 19 mg/ kg Körpergewicht (siehe Thiesmeier, "Der Feuersalamander", S. 154). Wenn man das auf die Forelle herunterrechnet, wundert es nicht, dass sie durch den "Genuss" des Salamanders verendet ist.

Viele Grüße,

Ingo

Upps....

dass ein FS eine Katze oder auch einen Hund "zur Strecke bringen" kann, wußte ich noch nicht, und hätte ich auch nicht gedacht.
Da sag ich doch nur zu unseren lieben FS : Respekt !

Gruß, Andy

Nun, dann können wir wohl mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass der FS die Regenbogenforelle wohl tatsächlich "zur Strecke" gebracht hat.

Tja, wer zuletzt lacht, lacht am besten

Andy

Hallo,
die Theorie von dem gefressenen Salamanderweibchen während der Larvenablage passt mir noch nicht so ganz. Normalerweise wird davon ausgegangen, dass Fische und Salamander nicht auf dauer syntope existieren können. Wenn man sich die Laichgewässer in und um Düsseldorf anguckt, dann wird einem auch ganz schnell klar, dass in diesen kleinen, zum Teil nur wenige monate wasserführenden Bächen keine Forellen vorkommen. Eine Ausnahme könnten stehende Gewässer, Waldtümpel mit starkem Pflanzenbewuchs, sein. Da ist dann aber weniger die Forelle als möglicher Prädator zu nennen als viel mehr andere Fische.
Ich könnte mir eher denken, dass das Weibchen, falls es eins ist, bei der Larvenablage verdriftet wurde und so, lebend, der Forelle als Mahlzeit diente.
Grüße,
Stefan

Hallo Stefan,

mir fällt noch eine andere Erklärung ein:

Immer wieder werden bislang verlassene Tümpel oder Seen irgendwann an Anglervereine verpachtet, die dann Fische einsetzen. Das hat dann zur Folge, dass die angestammte Amphibienfauna, die hier ihre Laichplätze hat, von den Raubfischen verdrängt wird; normalerweise, indem der Laich und die Larven gefressen werden.

Dass ein Salamanderweibchen bei der Larvenablage zum Opfer einer Forelle wird, ist sicher eher eine Ausnahme, aber unter der Prämisse bestimmt nicht unwahrscheinlich.

Viele Grüße,

Ingo

Hi Ingo,

stellt sich die Frage wo der gute Mann die Forelle gefangen hat, Fluß oder See!? Vorstellbarist beides

Grüße,
Stefan

@ Michael : Nun, das Bild sieht mir absolut nach einer Barben-/ Äschenregion aus. Schnellfließend, Wasserstrudel, dadurch Kehrsrömungen. Sollte für FS zum Larven absetzen eigentlich nicht in Frage kommen. Es sei denn, ein kleiner Nebenbach fließt in dieses Gewässer, in den auch die Forelle schwimmen konnte. Wobei Forellen ziemlich Standorttreu sind... hmmm
Ich gehe trotzdem davon aus, dass der FS entweder noch gelebt hat, oder "frisch" ertrunken war, als die Forelle ihn schnappte Darauf weißt einfach der sehr gute Erhaltungszustand des FS hin.

Gruß, Andy

Quoted

Original von Andy W.
Nun, es ist prinzipiell schon so, dass Forellen von Natur aus nur bewegliche Nahrung aufnehmen. Jedoch : "ausgewildert" = ausgesetzt ! Ausgesetzte Fische stammen aus Fischzuchtanlagen, und dort werden gerade Forellen mit den nach ihnen benannten Forellen-(Trout-)Pellets gemästet, bevor sie an Angelvereine als Besatzfische verkauft werden.

Hi,
da ja die Regenbogenforelle nicht in Europa heimisch ist und alle deutschen Bestände auf Besatz zurückzuführen sind, kann man eigentlich alle hier gefangenen Tiere als "ausgewildert" bezeichnen, da zumindest in den letzten 100 Jahren auch praktisch alle Besatzfische aus hiesigen Teichwirtschaften stammen dürften. Ob eine natürliche Vermehrung in den "offenen" Gewässern überhaupt mit nennenswerter Regelmäßigkeit vorkommt, weiß ich nicht - ich habe irgendwie bei den schmalen Einblicken, die ich bekomme, den Eindruck, dass die Besatzpolitik von Vereinen etc. nicht auf den Erhalt eines intakten Ökosystems zielt, sondern eher auf einen guten Bestand von populären Angelfischen in fangfähiger Größe. Ich würde daher bei Regenbogenforellen immer eher davon ausgehen, dass sie es schon gelernt haben, totes Futter zu schätzen.
Was den Fundort angeht, sieht das für mich (wie auch Andy schon sagte) nicht nach einem Gewässer aus, das ein Feuersalamander freiwillig aufsuchen würde. Wenn aber ein FS da versehentlich hineingefallen ist, hätte er sicherlich auch kaum eine Chance, sich vor dem Ertrinken zu retten. Dementsprechend ist es gut vorstellbar, dass die Forelle den Salamander noch lebend, aber stark entkräftet vorgefunden hat. Wäre das nicht auch eine Erklärung dafür, dass der Salamander sein Gift erst mit starker Verzögerung freigesetzt hat? Hätte er nämlich direkt beim Angriff das Gift freigesetzt, wäre das meiste davon wohl ins Wasser gegangen bzw. hätte die Forelle davon abhalten können, ihn zu schlucken. Wäre der Salamander dagegen schon tot gewesen, als die Forelle ihn erwischte, hätte er ja wohl aktiv kein Gift mehr freisetzen können. Die Giftwirkung hätte also auch erst mit der teilweisen Verdauung einsetzen können, und teilweise verdaut sieht der Salamander auf dem Bild beileibe nicht aus.

Tschöö
Stephan

nach jahren habe ich ein bild von mir (meiner Forellenstory) auf dem netz gefunden, welches mich hierher geführt hat. interessante fragen und theorien. zuerst zur lebend/tod-frage: der salamander wurde tatsächlich lebend bei der eiablage gefressen. was die theorie, dass feuersalamander und forelle nicht in der selben region leben, wiederlegen würde. ich stimme der theorie zu, wenn es sich nicht gerade um den schwarzwald in süddeutschland handeln würde. eben dort, in der wutachschlucht, leben doch tatsächlich die zwei tierarten ziemlich nah beieinander. es hat in dem bachverlauf ab und zu einbuchtungen und seichte stellen, die nicht reissend sind (starke strömungen in bächen sind im schwarzwald die regel). weiter zum mysterium regenbogenforelle: in der wutach werden schon lange keine regenbogenforellen mehr besetzt. klar ist, dass diese art nicht aus deutschland stammt. aber durch mehrjährige schonung im bereich der wutach gibt es sogar "wildforellen" (auch wenn ihre vorfahren eingesetzt wurden). die fische der wutach sind sehr schwer zu überlisten, wenn man überhaupt an sie heran kommt - dies war im schluchtbereich!!! wer klettern kann hat vorteile ;-) nun noch zur vergiftung: definitiv war die forelle vergiftet worden, weshalb ich auch vom verzehr abgesehen habe. die forelle hatte extreme lähmungserscheinungen, was nicht durch den voluminösen mageninhalt ausgelöst wurde sondern durch ein stark lähmendes gift. mein tip an die forellen: lasst die wunderschönen lurche in frieden und fresst bachflohkrebse, eintagsfliegenlarveb und köcherfliegenlarven. davon gibt es in der wutach genügend! nun noch einen lieben gruss an alle lurchliebhaber und an michael schantz!

Hi Rob,
danke für die Konkretisierungen. Ich hatte die Geschichte schon vollkommen vergessen, daher war der Thread jetzt für mich genauso spannend zu lesen wie beim ersten Mal.
Die Forellen lesen hier allerdings nicht mit, fürchte ich.
Was die räumliche Nähe zwischen Salamander- und Forellenpopulation angeht: Irgendeinen "Trick" muss es da geben - kann es sein, dass ausreichend mehr oder weniger abgetrennte Gumpen vorhanden sind, in die die Forellen durch die "Schwellenhöhe"nicht oder nur höchst selten reinkommen? Und war es ein Verschreiber von dir, oder legen die Feuersalamander bei euch tatsächlich Eier? Ich muss zugeben, dass ich null Überblick habe, welche Lokalformen/Unterarten eine derart abweichende Fortpflanzungsstrategie haben, ich weiß grade mal, dass es das überhaupt gibt. Aber falls es bei euch so sein sollte, müsste es ja irgendwie biotopspezifisch bedingt sein?

Tschöö
Stephan

Hallo Rob,
auch von mir vielen Dank, dass Du die Story nochmal aufgegriffen hast!

@Stephan:
mir ging es ebenso, wie Dir - ich fand den Thread auch genau so spannend, wie vor 6 Jahren ;
Im übrigen kenne ich keine mitteleuropäische Salamanderpopulation, die Eier ablegt - höchstens unbefruchtete werden bei der Larvenablage mit ausgestoßen.
Da ich aber jetzt am Rande des Schwarzwaldes lebe, werde ich die Wutachschlucht wohl mal besuchen, um mir ein Bild von der Gegend zu machen

Viele Grüße, Ingo