Feuersalamander Infoboard

Hallo Paul,

...habe ich gerade erst gelesen, dass Du das suchst...

Quoted

Original von Paul B.
Hat sich erledigt!
Stand ja auf amphibien-net!

...falls Du das irgendwo findest, lass es mich bitte wissen, die Arbeit interessiert mich schon lange...

Viele Grüße,

Ingo

Hallo Ingo!

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Original von Inshi

...falls Du das irgendwo findest, lass es mich bitte wissen, die Arbeit interessiert mich schon lange...

Da ich kein spanisch spreche ist mir das Buch einfach zu teuer!
Falls ich es aber mal irgendwie ausleihen kann, melde ich mich.

Paul

Im Großen und Ganzen braucht sich eigentlich niemand sorgen und seine Triturus jetzt umbenennen. Zum einen sind sich die Autoren der neuen Gattungsnamen untereinander keineswegs einig. (Siehe Garcia-Paris et al. 2004 und Litvinchuk et al. 2005) Wir müssen uns vor Augen halten, dass beide Autorengruppen uns hier nicht viel Neues erzählen. Sie revaldieren alte Gattungsnamen, die z. B. Bolkay schon 1928 erfolglos versucht hat einzuführen. Grundsätzlich ist die Einteilung auf Gattungsniveau ziemliche Geschmackssache und stellt selten der Weisheit letzten Schluß dar. Es ist immer eine willkürliche Schubladisierung. Sie findet unter anderem ihren Sinn darin, dass die Verständigung innerhalb des Fachgebiets klar bleibt. Somit sind derartige Versuche, neue (alte!) Gattungen zu erfinden zunächst mit einer gehörigen Portion Skepsis zu bewerten. Es ist bezeichend, dass eher Laien diese Nomenklatur zu übernehmen bereit sind und die Fachwissenschaft sehr zurückhaltend reagiert. Man muss bedenken, dass die Argumentation bemerkenswert dünn ist und sich auf Sequenzierungen von sehr kleinen Bruchstücken des genetischen Codes stützt. Es liegen uns zur Zeit drei aktuelle Versionen der Triturus-Systematik vor (die allgemein anerkannte, die spanische und die russische) Es kann sich nun jedermann aussuchen, wem er Vertrauen schenkt. Bewährt ist die bisherige Einteilung.
Anders liegt die Sache bei Mertensiella/Lyciasalamandra. Diese beiden Gattungen waren bis vor kurzem eine Einheit, was sich jedoch als nomenklatorischer Irrtum herausstellte. Diese Gattungen sind tatsächlich nur sehr weitläufig miteinander verwandt. Der sie einende Schwanzwurzelhöcker war dazumals in Unkenntnis der genetischen Verhältnisse fälschlicherweise als gemeinsames Merkmal angesehen worden. Hier liegt also ein Fall von Klärung und Richtigstellung vor, der längst überfällig war. Lyciasalamandra ist tatsächlich näher mit Salamandra als mit Mertensiella verwandt und wurde ursprünglich auch zu Salamandra gestellt. (Das erklärt vielleicht die Verwirrung)

Hallo Günter,

wer folgt den neuen Namen? Das ist zweifelsfrei wichtig!
Noch wesentlicher erscheint mir aber, was entspricht den genetischen Realitäten bzw. kommt diesen am nächsten? Nun sind Gattungen nichts wirklich klar definiertes - meines Wissens hat ist die Abspaltung von Mesotriton und Lissotriton aber durchaus eine gewisse Berechtigung.

Betrachten wir mal das Beispiel Mertensiella. Seit Jahrzehnten war klar, dass es sich hierbei eigentlich um zwei Gattungen handelt. Wie lange haben dann die Wissenschaftler noch gebraucht dies auch allgemein anerkannt, taxonomisch umzusetzen?
Eine fundierte wissenschaftliche Arbeitsweise begünstigt zweifelsohne ein eher konservatives Vorgehen - und das macht auch Sinn.

Die spanische Arbeit hat ihre Schwächen, trotzdem halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass sich die Gattungsnahmen mittelfristig auch im wissenschaftlichen Bereich durchsetzen. Denn auch die Welt der Wissenschaftler ist nicht mehr die gleiche wie noch vor 10 oder 20 Jahren. Wir dürfen gespannt sein.

Grüße Paul

Hallo Paul,
die Einwände sind mehr als berechtigt! Selbstverständlich werden sich immer wieder neue Aspekte ergeben, die eine Anpassung der Systematik erfordern. Bloß ist gerade in der gegenwärtigen Triturus-Diskussion, die uns 3 Versionen zur Auswahl anbietet, ein Kriterium schwierig zu finden. Dazu kommt, dass die beiden zitierten Arbeiten nur relativ kurze mitochondriale Ketten zur Sequenzierung verwenden- ein Vorgang, der a priori mit Unsicherheiten behaftet ist.
Wenn ich jetzt mal ganz böse und hässlich sein will, wage ich eine Unterstellung: Der Schwung an systematischen Operationen kommt praktisch ausschließlich von der nun antretenden neuen Generation von Fachwissenschaftlern. Es liegt auf der Hand, dass derartige Arbeiten am schnellsten für entspechende Aufmerksamkeit sorgen können.
Mir persönlich ist keine einzige museale Sammlung bekannt, die auf Grund dieser Arbeiten eine Neuetikettierung vorgenommen hätte. Die Verbreitung der neuen (alten) Gattungseinteilungen beschränken sich fast ausnahmslos auf das Internet.

Hallo Günter!

Quoted

Original von austronewt
..... Wenn ich jetzt mal ganz böse und hässlich sein will, wage ich eine Unterstellung: Der Schwung an systematischen Operationen kommt praktisch ausschließlich von der nun antretenden neuen Generation von Fachwissenschaftlern. Es liegt auf der Hand, dass derartige Arbeiten am schnellsten für entspechende Aufmerksamkeit sorgen können.....

Nun so böse finde ich diese Unterstellung nicht - eher realistisch!
Aber genau da liegt nach meiner Einschätzung auch ein Grund mit, dass sie sich durchsetzen können.
Die "Jungen Wilden" werden in 10 Jahren auch ältere Etablierte sein

Gruß Paul

Wenn damit nur die Progressivität gemeint ist, mag es wahrscheinlich wohltuend sein, dass auch in alte Strukturen neuer Wind kommt. Allein- Systematik ist per se natürlich ein konservatives Element. Deshalb gilt es Neuordnungen schon reiflichst zu überlegen, ob sie denn tatsächlich für mehr KLARHEIT sorgen. Das tun- so fürchte ich- diese kaum aufeinander abgestimmten "Schnellschüsse" unter Umständen weniger. Deshalb das Böse meiner Unterstellung: möglicherweise war da doch auch der Wunsch nach Profilierung mit im Spiel.
Man muss sich nur mal die vielen eingezogenen UA bei T. alpestris im Handbuch vor Augen halten. Sie hielten einer seriösen Untersuchung nicht stand. Die Überraschung war groß, als nun diese Arbeiten auftauchten. Auch ich war zunächst verunsichert und hab entsprechende Meinungen eingeholt: Mir ist zur Zeit kein Kostos einer musealen Sammlung bekannt, der auch nur überlegt, Bolkays alte Systematik auszugraben.
Überaus exakt begründet ist beispielsweise die Neuordnung von Pleurodeles. Akribisch wird in der Arbeit der historische Hintergrund beleuchtet. Wie es sich mit Calotriton verhält, wage ich im Moment nicht zu beurteilen, beim ersten Hinsehen schauts aber gut aus. Mertensiella/Lyciasalamandra haben wir schon erwähnt und die kleine feine Arbeit über S. s. alfredschmidti ist sehr überzeugend. (S. perspicillata hab ich nicht gelesen. Hatte allerdings Gelegenheit, ein wenig mitzutun bei dem Versuch der Abgrenzung- dazumals ist das nicht mal auf Unterartniveau gelungen. Lass mich aber überzeugen, wenn neue Kriterien gefunden wurden) Das nur als Hinweis, dass ich mich keineswegs grundsätzlich gegen Neuerungen wende. Ihr unmittelbarer Nutzen sollte nur erkennbar bleiben. Und der erscheint mir bei einer Überfrachtung von Triturus mit einem Haufen neuer Gattungsnamen nicht zwingend gegeben.

Hallo ihr Beiden,

woher habt ihr denn den genauen Inhalt des Artikels bzw. die Übersetzung? Kann mir die einer von euch beiden bitte per Mail schicken, da ich auch daran interessiert bin :-)

Viele Grüße,

Kamil

Hallo Kamil,
welche der angeführten Arbeiten meinst Du konkret? Mir liegen sie als Kopien aus dem hiesigen Museum vor. Wenn darunter Sprachen sind, deren ich nicht mächtig bin, verlasse ich mich auf die entsprechenden Kommentare von Fachwissenschaftlern. Meine Privatmeinung versuche ich relativ tief anzusetzen, weil mir als Laie ja doch einiges an Hintergrundinformation fehlt.

Hi Günter,

ich meine eigentlich den spanischen Artikel über die Neuordnung der Gattung Triturus :-) Wäre aber auch an Pleurodeles waltl und Salamandrina interessiert

Viele Grüße,

Kamil

die Pleurodeles Geschichte ist soeben als PDF an Dich abgegangen. Den Rest hab ich vorläufig nur als Kopien.
http://www.vipersgarden.at Mario Schweiger hat die Calotriton-Sache als PDF.
Garcia-Paris dürfte auf schwachen Beinen stehen. In absehbarer Zeit wird eine neue Triturus Arbeit kommen, die wesentlich fundierter argumentieren wird. Bis dahin lassen wirs einmal offen!

Hallo Günter,

danke :-) Aber du hast mir die P. nebulosus / poreti Sache geschickt. Ich dachte, hierbei an die Arbeit über die Aufspaltung von P. waltl in die 7 Arten... Offenbar muss man auf P. waltl noch ne Weile warten bis es überhaupt raus ist?
Calotriton hast du von mir als PDF bekommen Und Triturus ist ja nur als Übersetzung interessant... Von wem wird die neue Triturus-Arbeit sein?

Viele Grüße,

Kamil

Abend die Herren,

Rein Prinzipiell:
Eine Sache, die mich etwas stutzig gemacht hat:
Warum wird eine Arbeit über die Neuordnung von Triturus nicht auf Englisch verfasst? Und wie ernst ist sie entsprechend zu nehmen?

Keine Frage, Spanisch ist eine Weltsprache. Und es gibt sicherlich fundierte wissenschaftl. Arbeiten in Spanisch, wie auch in Deutsch, Italienisch oder Französisch.
Aber meines Wissens ist in der Wissenschaft doch Englisch die "Hauptsprache".


Grüße!

Kamil: offenbar hab ich da einiges übersehen/durcheinander gebracht. Bitte um Entschuldigung. Und von dieser walt-Arbeit bin ich überrascht- hab noch nichts davon gehört! Bin heftig dran interessiert.
Nikolaus: Die Sprache ist natürlich schon ein Problem, aber noch kein negatives Kriterium was die Qualität betrifft.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt (Arbeit ist in Revision) kann ich selbstverständlich keinen Titel bzw. Autor angeben. Aber es zahlt sich aus, darauf zu warten. Wer sich allerdings eine Klärung im taxonomischen Sinn erwartet, wird eher enttäuscht sein. Aber sie ist in Englisch!