Feuersalamander Infoboard

Hallo Marcus, danke für diesen Bericht.
Ich habe vor Jahren einen Bericht in einer (GEO?) Zeitschrift gelesen, der sich mit Kamm-Molchen und der Zellforschung beschäftigte. Kamm-Molche wurden in einem Labor die Herzen entfernt und zur Zellforschung verwendet. Eine Mitarbeiterin wickelte die toten Tiere in ein feuchtes Tuch und legte sie im Kühlschrank ab. Nach ein paar Tagen sollte sie die toten Kamm-Molche entsorgen, doch zu ihrem Erstaunen die Tierchen krabbelten wieder munter umher.
Gruß aus dem Frosch-Haus, Harry

@Frosch-Haus: Das nenne ich ja mal Glück im Unglück! Vor allem das sie paar Tage überlebt haben

Zitat von »Marcus Wenzel«

Es wäre sicherlich interessant mehr zur Haltung vor Ort zu erfahren

Guten Abend,
ich bedanke mich noch einmal für den Hinweis auf diesen interessanten Artikel über Nachzuchten von N.v. im medizinischen Tierlabor. Ich habe daraufhin auch versucht, nähere Details zu erfahren, da ich selbst N.v. seit einigen Jahre halte und nachzüchte. Da man in dem besagten Beitrag nachlesen kann, dass für die erfolgreiche Nachzucht dort ein Tierpfleger Grala zuständig sei, ist es mir Ende letzten Jahres auch gelungen, einen Kontakt herzustellen. Dann passierte aber leider erst einmal viele Monate gar nichts. Bis heute (siehe unten).

Ich hatte auch Uwe Gerlach vorgeschlagen, man könne den Herrn Grala vielleicht zu einem Vortrag über seine Haltungserfahrungen auf die Tagung in Gersfeld einladen. Das hat Herr Grala aber weit von sich gewiesen hat, nachdem ich ihm diese Idee heute im Telefonat vorgestellt hatte, zu dem es nun endlich doch gekommen ist. Er sei Tierpfleger und kein "Wissenschaftler" und er wollte sich offenbar nicht auf ein ihm unbekanntes Terrain begeben. Dafür kann man ja Verständnis haben, zumal "Öffentlichkeitsarbeit" für Mitarbeiter von Tierlabors ein heikles Geschäft ist, das man vielleicht besser ganz meidet...

Da also in Gersfeld von Herrn Grala jedenfalls nichts zu hören sein wird, möchte ich wenigstens die aus dem Telefonat erhaltenen interessanten Informationen hier weitergeben.

Ich hatte ihm schon Ende letzten Jahres per Mail einige Fragen gestellt, die mich aufgrund meiner eigenen Haltung und Zucht von N.v. besonders interessierten. Nachfolgend meine Fragen und seine Antworten dazu:

1. Wie viele Generationen haben Sie in der Pflege von N.v. ingesamt schon zusammen bekommen? "Drei Generationen"

2. Bei was für Temperaturen halten Sie die Tiere im Winter (bzw. praktizieren Sie eine Überwinterung im Moos oder im Wasser)? "Die erwachsenen Tiere werden ganzjährig bei Raumtemperatur (19-24°) im Wasser gehalten, wobei sie eher die höheren Temperaturen zu bevorzugen scheinen. Die Tiere haben die Möglichkeit das Wasser zu verlassen, sie tun es aber in der Regel nicht. "

3. Wie viele Tiere halten Sie jeweils zusammen in einem Becken (welcher Größe)? [Vergessen, im Telefonat nachzufragen, aber die Antwort werde ich hoffentlich nachliefern können]

4. Halten Sie die Geschlechter überwiegend getrennt oder die Tiere grundsätzlich in gemischten Gruppen? "Die Tiere werden in gemischten Gruppen gehalten, wobei die (meisten) Weibchen durch die Männchen nicht in Bedrängnis geraten, weil sie körperlich deutlich überlegen [!] sind. Viele Weibchen seien »richtig große Brocken«."

5. Haben Sie mit Krankheiten der Tiere zu tun gehabt, wenn ja, welche Erfahrungen dabei? "Knochenprobleme, die inzwischen durch Vitamin D3 und Kalziumzufuhr sowie UV kein großes Problem mehr darstellen [aber auch nicht gänzlich ad acta gelegt sind]; Häutungsprobleme können vor allem bei Jungtieren vorkommen, sind dann meist ein Zeichen, dass die Tiere sich wegen irgendetwas nicht wohl fühlen. Importierte Tiere sind heikle Kandidaten, wobei unklar ist, woran sie versterben."

6. Welche Erfahrungen haben Sie bei dieser Art mit warmen (>24°) Temperaturen? Entfällt (siehe oben) wobei Herr Grala die Art wie erwähnt eher als wärmeliebend denn als kältebedürftig einschätzt. [Vgl. zu diesem Thema auch einen eigenen kleinen Beitrag von mir hier im Forum: Halten wir N.v. nicht warm genug?]

7. Wie kommt es, dass für die Forschung an Ihrem Institut die Wahl auf N.v. fiel, der im Vergleich zu unseren einheimischen Molchen, die auch für ihre Regenerationsfähigkeit bekannt sind, schwieriger nachzuziehen ist. Hat es womöglich mit den Artenschutzbestimmungen zu tun, die Ihnen die Arbeit/Forschung mit einheimischen Tieren sehr verkomplizieren würde? "Letzteres."

Folgende weitere Informationen habe ich während des Telefonats noch aufgeschnappt:

Man habe die Haltung und Zucht von N.v. komplett umgestellt, indem man für den Landaufenthalt nur noch feuchten Schwamm und kein Moos mehr benutzt. Das habe sich unter dem Gesichtspunkt der Haltungshygiene sehr vorteilhaft ausgewirkt.

Es werde auch grundsätzlich sehr darauf geachtet, dass es auch trockene Bereiche für die Tiere gibt, die sie auch aufsuchen. Herr Grala betonte, dass man die Tiere während der Landphase nicht zu feucht halten sollte [allerdings wird den Jungtieren ein Wasserbereich angeboten, was ich bei meinen Jungtieren nicht mache bzw. wenn, dann nur mit einem "Wasserstand" von 1-2mm]. Bei Jungtieren seien im Labor von Herrn Grala Verluste durch ertrunkene Tiere [in der Petrischale!] vorgekommen.

Die Larven werden primär mit Artemia und anderen kleinen Wasserkrebsen gefüttert, wobei sie Artemia zu bevorzugen scheinen, auch wenn diese eigentlich Salzwassertiere sind.
Die Landgänger und erwachsenen Tiere werden überwiegend mit Blattläusen gefüttert, daneben auch Silberfische oder Drosophila, aber (grüne) Blattläuse würden deutlich bevorzugt [was ich bestätigen kann]. Man sollte auf ein hohes Futterangebot achten, wobei eine Überfütterung nie beobachtet wurde.

Begattungsversuche zwischen Männchen hat Herr Grala [ebenso wie ich] wiederholt beobachtet und hat in Einzelfällen auch Verluste bei adulten Tieren erlebt, die er auf Ertrinken zurückführt, jedenfalls seien die Tiere mit geschwollener Zunge tot im Becken getrieben, nachdem sie zuvor keinerlei Krankheitszeichen gezeigt haben. Er vermutet ein Ertrinken während solcher Begattungsüberfälle. Innerhalb seines Institutes habe er diesbezüglich aber keine Klarheit bekommen können, im Gegenteil sei ihm mitgeteilt worden, dass Molche nicht ertrinken würden, weil sie auch durch die Haut atmen könnten.
Ich persönlich halte das übrigens für falsch (glaube also, dass sie ertrinken können) und praktiziere bei meinen Tieren gewissermaßen aus Sicherheitsgründen eine Haltung von gemischten Gruppen stets so, dass die Weibchen in der Überzahl sind und zudem sehr viele Versteckmöglichkeiten im Becken vorfinden. Bei mir ist kein einziges Weibchen körperlich einem gleich alten Männchen deutlich überlegen, eher umgekehrt, obgleich alle wohl genährt sind (sich aber nicht dauerhaft "im Futter aufhalten"). Aber vielleicht sind ja gar nicht die Weibchen bei solchen Begattungsversuchen in Gefahr, sondern in Wahrheit die Männchen untereinander. Also gewissermaßen die Pseudobegattung als versuchte Tötung eines Rivalen?! Ich "musste" bei mir jedenfalls einmal ein männliches "Paar" manuell von einander trennen, nachdem sie nach etwa 90 [!] Minuten "Paarung" immer noch unter Wasser waren und ich es nicht mehr aushalten konnte, einfach darauf zu vertrauen, dass schon nichts passieren werde. Ein totes Tier im Wasser, habe ich allerdings bei mir zum Glück noch nie gefunden.

Ich habe die Frage nach dem Ertrinken übrigens gleich zum Anlass genommen, bei Prof. Lannoo in den USA nachzufragen, der eine wunderbare Artbeschreibung verfasst hat, die man im AmphibiaWeb finden kann:
http://amphibiaweb.org/cgi-bin/amphib_qu…ies=viridescens
Von Kröten ist mir jedenfalls bekannt, dass Weibchen durchaus ertrinken können, wenn sie von einer Vielzahl begattungswilliger Männchen ungünstig geklammert werden. Wieso also nicht auch bei Molchen?

Ich bin mal gespannt, was er mir dazu sagen (bzw. schreiben) wird.
Und ich hoffe, dass diese Zeilen interessant waren und den Austausch über Haltungsweisen und -bedingungen weiter stimulieren werden.
Schönen Gruß

Aquater

Nicht uninteressant, einiges ist hier aber doch ziemlich anders. Einiges hängt wohl einfach mit verschiedenen Fundorten zusammen. Für meine Tiere habe ich keinen.

Zitat

2. Bei was für Temperaturen halten Sie die Tiere im Winter (bzw. praktizieren Sie eine Überwinterung im Moos oder im Wasser)? "Die erwachsenen Tiere werden ganzjährig bei Raumtemperatur (19-24°) im Wasser gehalten, wobei sie eher die höheren Temperaturen zu bevorzugen scheinen. Die Tiere haben die Möglichkeit das Wasser zu verlassen, sie tun es aber in der Regel nicht. "

Wie an anderer Stelle schon mal geschrieben, meine verlassen meistens schon im späten Frühjahr/Frühsommer wieder das Wasser. Dieses Jahr ist aber das Weibchen und ein NZ2013 Männchen immer noch im Wasser. Die anderen 4 Männchen sind schon seit mehreren Wochen wieder an Land, und nachdem sie die in der ersten Zeit noch vorhandene Wasserstelle nicht aufgesucht haben, ist sie wieder entfernt worden. Nimmt nur Platz weg den die Tiere dann nicht nutzen. Ganzjährig bei bei nur leichten Temperaturschwankungen habe ich bisher nicht probiert. Bisher habe ich immer überwintert. Könnte ja mal mit einem Paar einen Test ohne Überwinterung machen.

Zitat

4. Halten Sie die Geschlechter überwiegend getrennt oder die Tiere grundsätzlich in gemischten Gruppen? "Die Tiere werden in gemischten Gruppen gehalten, wobei die (meisten) Weibchen durch die Männchen nicht in Bedrängnis geraten, weil sie körperlich deutlich überlegen [!] sind. Viele Weibchen seien »richtig große Brocken«."

Wie gerade oben schon erwähnt ist mein Weibchen (ja, ich habe immer noch nur das eine) dieses Jahr die meiste Zeit mit einem Männchen aus der 2013er NZ zusammen im Wasser. Das war mit den WF-Männchen bisher nicht möglich. Die beiden haben dem Weibchen so zugesetzt und nachgestellt dass sie kaum noch ins Wasser ging. Männchen raus - Weibchen flott wieder im Wasser. Es freut mich aber das ich nun aus eigener Erfahrung sagen kann: es kann auch gut funktionieren. Mein Weibchen ist eher zierlicher als die gleich alten Männchen. Besonders jetzt nach dem alle Eier abgelegt sind. Kann sich natürlich mit dem Älter werden noch ändern.

Zitat

5. Haben Sie mit Krankheiten der Tiere zu tun gehabt, wenn ja, welche Erfahrungen dabei? "Knochenprobleme, die inzwischen durch Vitamin D3 und Kalziumzufuhr sowie UV kein großes Problem mehr darstellen [aber auch nicht gänzlich ad acta gelegt sind]; Häutungsprobleme können vor allem bei Jungtieren vorkommen, sind dann meist ein Zeichen, dass die Tiere sich wegen irgendetwas nicht wohl fühlen. Importierte Tiere sind heikle Kandidaten, wobei unklar ist, woran sie versterben."

Hier hätte mich das Alter der Betroffenen Tiere interessiert. Hier sind die ältesten Tiere 4 Jahre alt (seit 3 Jahren in meinem Besitz) und bislang augenscheinlich topfit.

Zitat

Aber vielleicht sind ja gar nicht die Weibchen bei solchen Begattungsversuchen in Gefahr, sondern in Wahrheit die Männchen untereinander. Also gewissermaßen die Pseudobegattung als versuchte Tötung eines Rivalen?! Ich "musste" bei mir jedenfalls einmal ein männliches "Paar" manuell von einander trennen, nachdem sie nach etwa 90 [!] Minuten "Paarung" immer noch unter Wasser waren und ich es nicht mehr aushalten konnte, einfach darauf zu vertrauen, dass schon nichts passieren werde. Ein totes Tier im Wasser, habe ich allerdings bei mir zum Glück noch nie gefunden.

Meine trennen sich meistens sehr schnell wieder, es kann aber auch mal länger dauern (ist aber eher die Ausnahme), dann werden aber auch mit dem Schwanz die Duftstoffe zugefächert, deswegen sehe ich da keine versuchte Tötung um Rivalen los zu werden. Dieses Jahr habe ich tatsächlich auch einmal das Weibchen erwischt, wie es das Männchen geklammert hat. Leider war der Spuk schnell wieder vorbei, als ich mit der Kamera ankam hatte sie ihn schon wieder losgelassen.

Viele Grüße,
Thomas

Zitat von »MioTerr«

Ich habe die Frage nach dem Ertrinken übrigens gleich zum Anlass genommen, bei Prof. Lannoo in den USA nachzufragen

Die damalige Korrespondenz ist irgendwie und irgendwo verschütt gegangen und ich habe erst zufällig kürzlich beim Nachlesen meines Beitrags bemerkt, dass hier ja noch eine Antwort fehlt. Habe also am Montag nochmals Kontakt mit Prof. Lanno,USA, Kontakt aufgenommen bzgl. der Frage, ob er ein Ertrinken der Tiere bei Kopulationen für möglich hält oder womöglich sogar ein Ertränken (von Konkurrenten).
Hier seine Antwort:
" Hi Gerald,
I think anything is possible here. We know toad males will drown females, and we've had male frogs blow out their vocal sacs when amplexed by
other males, so yes, I think copulating newts will occasionally drown each other. I've never seen it, mostly because I'm not out at night all the time
during mating season. We occasionally see carcasses of a number of species, and you wonder about cause of death.
Also, wetlands exhibit nighttime hypoxia, so its possible that submerged animal are stressed more at night than during the day (when photosynthesis
is generating oxygen). Of course these fluctuations may be less indoors, in captivity.
I hope this helps.
With best wishes,
Mike L."
Michael J. Lannoo, Ph. D, Professor, Department of Anatomy and Cell Biology Indiana University School of Medicine, USA